Fragen zu einer alten Dickenhobelmaschine

[castanea]

Hallo Woodworker,

ich habe mir vor kurzem eine alte Dickenhobelmaschine zugelegt. Da ich noch keinerlei Erfahrung mit solchen Maschinen habe, möchte ich vor der ersten Benutzung noch ein paar Fragen loswerden. Hoffe dabei, daß ich hier als Neuling auch mal "dumme" Fragen stellen darf.

Zur Maschine: Es handelt sich um einen Dickenhobel der Fa. Josef Hofmacher, Mainz. Das Baujahr könnte schon gut ein halbes Jahrhundert zurückliegen. Hobelbreite 700 mm.

Nun meine Fragen:

- Kennt jemand diese Maschine und kann ein paar Erfahrungen dazu berichten?
- Welche max. Spanstärke sollte man einhalten?
- Wie weit sollten die Messer über die Welle rausstehen?
- Mit welchem Winkel sollten die Messer angeschliffen werden? (gründliche Überarbeitung ist nötig)
- Wie oft muß die Maschine abgeschmiert werden? (dazu befinden sich rund um die Maschine diverse Schraubkappen, die mit Fett gefüllt sind)

Schon mal vielen Dank
Stefan.

 

[carsten]

Hallo

die Fa ist mir unbekannt.
1 Frage um was für eien Art von Messerwelle handelt es sich. Bei dem vermutlichen Alter wäre eine Klappenmesserwelle nichts ungewöhnlich, diese sind im gewerblichen Bereich nicht mehr zulässig. Bei einem reinen Dickenhobel könnte man für private Nutzung das evtl tolerieren, wobei ich bei sowas immer ein ungutes Gefühl hätte. Bei einer Klappenmesserwelle sind die Messer nur Kraftschlüssig durch Klemmung durch Schrauben anziehen gehalten. Üblich und gefordert ist eine formschlüssige Klemmung. http://www.holz-bg.de/download/M-03_Abrichthobelmaschinen.pdf
und auch http://www.holz-bg.de/download/BGI_727_maschinenlehrgaenge.pdf
Da ist auch die Einstellung per Einstelllehre abgebildet. Solche Einstellehren bekommst du im Fachhandel für Holzbearbeitungsmaschinen. Zum Schärfen der Hobelmesser wendest du dich am besten an einen örtlichen Schärfdienst. Dort wird man dich hoffentlich auch in Sachen Sicherheit beraten können. Nicht alle Messer sind nachschärfbar bzw. es sind Toleranzen einzuhalten (siehe links zur BG)
Die maximale Spanabnahme ist Holzartbedingt bzw, von der Leistung des Motors und der Einzugsdicke abhängig.
Bei einer Klappenmesserwelle würde ich bei Hartholz wie Buche oder Eiche nicht über 3 mm gehen ( und mir wäre dabei immer noch unwohl). Zum Fetten hab ich keine Erfahrung, je nach Qualität des Fettes und Häufigkeit der Verwendung sowie Verbrauch. Wenn das wirklich noch Schraubkappen sind und keine Schmiernippel kannst du ja den Fettstand problemlos kontrollieren.
Hoffe du hast nicht so viel für diese Maschine bezahlt.

 

[castanea]

Hallo Carsten

Vielen Dank für deine schnelle Antwort und Deine links.

Es handelt sich demnach tatsächlich um eine Klappenmesserwelle - noch dazu um eine vierkantige. Allerdings entnehme ich dem Infoblatt der HBG, daß es für Dickenhobelmaschinen mit Baujahr vor 1994 diesbezüglich keine Einschränkungen gibt (?). Dass die Maschine den heutigen Sicherheitsanforderungen nicht genügen würde, hatte ich mir schon gedacht - z.B. fehlen (noch) die Abdeckungen für die Keilriemen...
Eine Einstellehre, so wie sie abgebildet ist, wird mir nichts nützen, da die Welle wie gesagt nicht rund ist. Dafür kann man den Überstand recht gut direkt messen (max 1,1 mm, wie ich gelesen habe).
Die Messer sind schärfbar. Die Ersatzmesser habe ich bereits geschliffen - war relativ einfach, da vermutlich noch nie in Benutzung. Der Schneidenwinkel war ca. 37/38°. Bei den montierten Messern hat man jedoch den Eindruck, daß die Schneide nicht stabil genug gewesen ist (zu spitzer Winkel?).

Was mich interessieren würde: Deine generelle Einstellung zu alten Holzbearbeitungsmaschinen - sie scheint ja nicht so positiv zu sein. Wegen der Sicherheit? Oder spielen noch andere Aspekte eine Rolle?
Ich habe immer noch - trotz Deiner Bedenken - ein gutes Gefühl: robust, stabil (Gußeisen), keine Elektronik (die ich nicht verstehen würde).

Stefan.

 

[magmog]

guude,
das fabrikat ist auch mir unbekannt, obwohl ich mich schon lange mit holzbearbeitungsmaschinen auseinander setze.

zu messerwelle: die klappenkonstruktion ist eine ganz heiße kiste, die zurecht schon vor vielen jahren verboten wurde. mich wirst du nicht nicht nur wg. des verbots nicht dazu überreden können, an solch einer maschine zu arbeiten.
deshalb möchte ich auch eigendlich nicht weiter darauf eingehen, empfehle Dir aber dringend, solltest Du wirklich so unvorsichtig sein daran und damit arbeiten zu wollen, beschaff Dir den richtig gut passenden schlüssel für die befestigungsschrauben, die an den köpfen und gewinden richtig gut ok sein müssen, wiege die messer auf gleiches gewicht und entfette sie pennibelst. lasse die maschine nach einem messerwechsel min. 10 minuten laufen während niemand in der nähe ist und prüfe danach, ob die schrauben noch fest sind. ich habe einmal eine wg. eines losen messers explodierte maschine gesehen, das ist kein spaß!!
hier noch ein hinweis zu arbeitssicherheit an einer dickte:
http://www.umweltschutz-bw.de/?lvl=2766
bei den schmiereinrichtungen handelt es sich um sogenannte "Stauferbuchsen". die solltest Du reinigen und mit normalem lagerfett füllen. wieder aufsetzen und etwas eindrehen, bis an dem jeweiligen lager etwas fett austritt. dann alle 5-10 betriebsstunden eine viertel drehung nachstellen. anfangs etwas häufiger, damit möglichst bald frisches fett an die lager kommt.
die messer würde ich von einem schärfdienst schärfen lassen, das sollte naß und in einer sondermaschine geschehen.
die einstellung der messer und walzen findest Du in den links, schau daß die glieder der rückschlagsicherung gut funzen. tisch gut mit silbergleit schmieren, gleitwalzen möglichst so weit nach unten, daß das holz noch läuft. abnehmen kannst Du soviel, wie Du unter die einzugswalze bekommst und der motor noch bewältigt.
beim arbeiten nie hinter die maschine stellen und nie in den aufnameschlitz schauen, da kommen gerade bei solch alten teilen mit stumpfen einzugswalzen und rückschlagschutzgliedern sowie einer messerwelle ohne spandickenbegrenzung durchaus leisten und andere holzstücke geschossen!

gut holz, justus.

 

[holzz]

Zwei Dinge noch als Anmerkung: Prinzipiell können Messer mit den richtigen Maschinen und Einstellhilfen auch selbst geschliffen werden, problematisch ist die mit der Zeit entstehende Unwucht durch ungleichmäßig geschliffene Messer. Zur Vierkantwelle: die Dinger sind seit Jahren verboten aus zwei Gründen: 1) wie oben schon gesagt keine formschlüssige Befestigung der Messer (Ich hab schon mal eine12cm Stahlbetondecke gesehen durch die das weggeflogene Messer einfach durchgeschlagen war), 2) entwickelt die 4kantwelle wenn sie ein Körperteil erfasst eine nicht unerhebliche Sogwirkung, d.h. Körperteile werden in die Maschine hineingezogen. Frohes Schaffen und fünf Bier für die Männer vom Sägewerk.

 

[castanea]

Hallo magmog, hallo holzz,

vielen Dank für Eure Beiträge.

Da ich mich persönlich als eher sicherheitsbewußt einschätze (z.B. frage ich lierber erst mal im Forum, bevor ich mit so einem Ding arbeite), möchte ich gern auf Eure Ratschläge eingehen. Daher eine Frage: läßt sich in so eine Maschine eine neue Welle einbauen? Gibt es da Standarts und welches Modell wäre zu empfehlen? Auch wenn sich die Maschinenkosten dadurch vermutlich mehr als verdoppeln würden, wäre es mir das Wert.

Zum Schleifen kann ich nur sagen, daß das mit einer Tormek kein Problem darstellt.

 

[carsten]

Hallo


ob sich das ganze gegen eine aktuelle Welle austauschen läßt kann man so einfach nicht sagen. Prinzipiell mgl ist das schon. Die andere Seite der Frage, lohnt sich das ? Gebrauchte Dickenhobel aus dem Profibereich hab ich schon für unter 2000 € gesehen. Hobbymaschinen von Metabo, Scheppach usw. gibts gebraucht bisweilen schon unter 1000€. zwecks Überholung kannst du mal bei http://www.brueck-kg.de/ anfragen. oder auch beim örtlichen Schärfdienst.

 

[magmog]

guude,

wenn Du die messer so hinbekommst, daß es Dir reicht, ist es ok, achte nur bitte auf ein gleiches gewicht.
die wellenbreite von 700mm ist sehr ungewöhnlich, ein umrüsten wird den wert der maschine bzw. einer anderen alten, die auch noch kombiniert ist, bei weitem übersteigen. standart waren 600-630 und seltener 800mm.
sorry, ich überbringe nicht gerne schlechte nachrichten. justus.

 

[Hacki]

Guten Abend an Alle,
Es kann ja wohl nicht wahr sein daß hier noch jemandem mit Fachwissen geholfen wird, in allernächster Zeit Teile seines Körpers in Hackfleisch zu verwandeln.
Ich habe auch schon nicht BG konforme Werkzeuge benutzt (Heute einen Fräskopf), aber bei dem Wörtern " Vierkantige Welle" schrillen doch alle Alarmglocken.
Der einzige Rat bei solchen Fragen kann doch nur der sein, die (zum Glück noch vorhandenen) Finger von solchen Dinosauriern zu lassen.

 

[Meisterpaul]

Nun macht doch dem castanea nicht unnötig Angst

Klappenmesserwellen sind sehr wohl in Alten Dickenhobelmaschinen noch erlaubt.
Das Verbot von Klappenmesserwellen bezieht sich nur auf Abrichthobelmaschinen. Weil durch die Eckige Welle der Spalt zur Tischlippe enorm Vergrößert.
Das wichtigste bei deiner Dickte is das die Rückschlagsicherung funktioniert und 3mm tiefer ist als der Messerschneiden Flugkreis.

Auch die nicht Formschlüssige Befestigung der Messer ist nach HBG erlaubt ( auch in der Abrichte) wenn die Schneidenbreite mind. so groß ist wie der dreifache Durchmesser des Schneidenflugkreises.

Ist Nachzulesen in der VBG7j

 

[edelres]

Messerwelle erneuern

Hallo casanea & Forumsfreunde,

Vor ca 35 Jahren war ich in der selben Situation, ich fand eine gut erhaltene Buetterling Hobelmaschine Baujahr 1928. Gleiche Technik wie deine Maschine Stauferbuchsen fuer die Schmierung. Die Welle lief in Gleitlagern. Ein Umbau auf eine moderne Welle scheiterte an der Konstruktion des Wellenlagers, die unter Haelfte war ein Teil des Maschinenkoerpers, so dass eine neue kugelgelagerte Welle nicht eingebaut werden konnte. Mit der Maschine kamen Profilmesser bis zu 30cm breite(kein Schreibfehler), superstabil gebaut.

Fuer die Anmeldung meiner Werkstatt bei der Berufsgenossenschaft, ich gehoerte damals zur Genossenschaft fuer den Gross und Einzelhandel, von dort bekam ich einen Sachverstaendigen/Pruefer von der BG Holz geschickt. Welcher mir die Verwendung der Maschine untersagte, Gott sei Dank!! sage ich heute, damals war ich stink sauer!!

Ich verstehe dich und deine Situation sehr gut, damals sah ich nur darin eine gute Gelegenheit, ohne die spaeteren Gefahren ermessen zu koennen. Ich sah dies als geringes Risiko an, doch heute denke ich total anders, bei dem Gedanken an einer solchen Maschine zu arbeiten bekomme ich das Gefuehl als haette ich einen Stein im Bauch. Ich sehe hier in den USA, wo keine Berufsgenossenschaft existiert und Vorschriften als Einschraenkung der persoenlichen Freiheit aufgefasst werden Unfaelle welche in D schon vor dreissig Jahren undenkbar waren.

Zur Berufsgenossenschaft Holz kann ich nur mit Hochachtung fuer den Einsatz zur Sicherheit am Arbeitsplatz euch allen gratulieren dass es eine solche Organisation gibt.

Wie du dich entscheidest, ist deine Wahl, solche Maschinen bergen Unfallrisiken. Ich sehe ein bischen Gefahr so nlich wie ein bischen schwanger!

Ich danke allen welche zu diesem Thema geantwortet haben fuer ihre sicherheitsbewusste Einstellung es freut mich dass ihr so denkt und dies auch hier sachlich und fachlich fundiert zum Ausdruck bringt. Erfahrungen bekommt man nicht gelehrt, solche muss man selber machen, Gott behuete uns vor schlechten Erfahrungen.

Ich wuensche dir eine gute Entscheidung und unfallfreies Arbeiten.

mfg

Ottmar

PS: einer meiner Mentoren, ein Stuhlschreiner, verlor seinen Unterkiefer durch eine klappe welche von der Hobelmaschine herausgeschleudert wurde. Dieser sagte mir dass er grosses Glueck hatte, dass die Klappe beim Anlaufen der Maschine herausflog und breiseits aufschlug, mit der Schmalseite waere er enthauptet worden.

PPS: Diesen Nachsatz habe ich erst nach laengerem Ueberlegen angehaengt, mir kommt es nur darauf an, was ich von alten Handwerkern gehoert habe zu erwnen und nicht auf das Erzlen einer gruseligen Geschichte.

 

[magmog]

Guten Abend an Alle,
Es kann ja wohl nicht wahr sein daß hier noch jemandem mit Fachwissen geholfen wird, in allernächster Zeit Teile seines Körpers in Hackfleisch zu verwandeln.
Ich habe auch schon nicht BG konforme Werkzeuge benutzt (Heute einen Fräskopf), aber bei dem Wörtern " Vierkantige Welle" schrillen doch alle Alarmglocken.
Der einzige Rat bei solchen Fragen kann doch nur der sein, die (zum Glück noch vorhandenen) Finger von solchen Dinosauriern zu lassen.

guude Hacki,

es geht darum, daß er, wenn er trotz aller warnungen, die maschine doch in betrieb nimmt, wenigstens eine rest chance hat, zu überleben. die aussage "schmeiß das ding weg" halte ich alleine für nicht zielführend. es geht darum die gefahren deutlich zu machen.
mit gruß, justus.

 

[magmog]

Klappenmesserwellen sind sehr wohl in Alten Dickenhobelmaschinen noch erlaubt.
Das Verbot von Klappenmesserwellen bezieht sich nur auf Abrichthobelmaschinen. Weil durch die Eckige Welle der Spalt zur Tischlippe enorm Vergrößert.
Das wichtigste bei deiner Dickte is das die Rückschlagsicherung funktioniert und 3mm tiefer ist als der Messerschneiden Flugkreis.

Auch die nicht Formschlüssige Befestigung der Messer ist nach HBG erlaubt ( auch in der Abrichte) wenn die Schneidenbreite mind. so groß ist wie der dreifache Durchmesser des Schneidenflugkreises.

Ist Nachzulesen in der VBG7j

guude meisterpaul,
das sollte in diesem kontext m.e. so nicht geschrieben werden. in diesen alten kisten sind doch die wellenschrauben, -köpfe und -gewinde fertig. dann noch einen laien daran rumschrauben lassen....? würdest Du an solch einer kiste arbeiten? mit dem wissen daß Du über die gefahren hast? wenn Du weist, daß ein unerfahrener laie die messer eingesetzt hat? bring die leute nicht in versuchung!
ich frage mich ja schon wie Hacki, ob wir nicht schon zu viel erzählt haben.
mit bestem gruß, justus.

ps.: der einspannbereich muß außerdem min. 15mm betragen,

 

[Meisterpaul]

@ magmog
Ich habe nur geschrieben das solche Wellen noch erlaubt sind!
Ich kann aber nicht beurteilen wie der Zustand der Dickte von castanea ist.
Natürlich müßen die Messer mir Sorgfalt eingesetzt werden und auch nach Vorschrift in der Richtigen Reihenfolge festgezogen werden. Das gild auch für Keilleistenmesserwellen dort ist die Messerbefestigung auch nur Kraftschlüssig. Das große Problem ist aber das ein Laie normalerweise nicht die Ahnung hatt wie die Maschinen Richtig, Vernünftig und Sicher Eingerichtet werden. Ein "Profie" so wie wir hat dafür ja einen Extra Lehrgang bei der HBG besucht.

@castanea
Überlege dir gut ob du diese Alte Dickte noch benutzen willst. Mache dich vieleicht bei einem Tischler der auch etwas Ahnung von älteren Maschine hatt kundig. Lass den Profie mal die Maschine begutachten und höre dir sein Meinung vor Ort an. Vieleicht ist die Maschine ja doch noch in einem Brauchbarem Zustand. Insbesonder die Messerbefestigung und die Schutzvorichtungen sollten kontroliert werden. Lass die vom einem Profie die Richtige Einstellung und den Messerwechsel Zeigen!

 

[castanea]

Hallo an alle die geschrieben haben,

ich denke, ich habe einen ganz guten Überblick erhalten und kann nun besser entscheiden, was ich mit der Maschine anstellen werde. Viele Dinge sind mir jetzt klarer geworden. Also ein großes Kompliment an alle, die geschrieben haben und die damit dieses Forum bereichern!

Auch wenn so manche Beschreibungen etwas über die Sachlichkeit hinausgehen, unterstreichen sie doch nur die persönliche Einstellung des Schreibers - das ist auch o.k. so.

[noch ein kurzer Nachtrag zur Maschine: es ist keine Klappenmesserwelle, die Messer sind direkt auf die vierkantige Welle geschraubt, die Gewinde sind o.k., die Köpfe auch (paßt eine 27er Nuß drauf), die Messer sind 70 mm breit (noch genug Einspannbereich) und sind nun auch so scharf, daß man sich damit rasieren könnte. Hat jemand Interesse? ]

 

[magmog]

guude castanea,

jetzt wird's richtig interessant! kannst Du mal ein paar fotos einstellen? auch von den ersatzmessern. der hersteller scheint nur ein paar dickten gebaut zu haben, evtl. hatte der schon eine geniale messerbefestigung.
gut holz, justus.

 

[castanea]

Hallo magmog,

daß die Messerbefestigung genial sein könnte ist sicher nicht zu befürchten - ich mache trotzdem gern ein paar Fotos und stelle sie heute abend ein. Die einen werden dann vermutlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und ihre Befürchtungen bestätigt wissen... aber unter historischen Gesichtspunkten ist es sicher auch für diese interessant.

 

[castanea]

So, hat ein wenig länger gedauert, da ich die Kamera im Büro vergessen hatte.

 

[magmog]

guude Castanea,

ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil! die maschine sieht ja noch richtig gut aus, die schrauben erscheinen einwandfrei, der rest auch. ich kenne die alten wellen nur mit total vermurksten befestigungen. wenn Du die bereits genannten hinweise beachtest und auch sonst umsichtig bist, wünsche ich Dir viel erfolg mit Deiner neuerwerbung.
achte auf ein anziehen der befestigungsschrauben von der mitte nach außen mit einem den schrauben angemessenen drehmoment. die haube scheint auch sehr kurz bemessen zu sein, aber die links, die Dir zeigen, wie's sein soll, kennst Du ja schon. noch eins, mach Dich mit dem auskupplungshebel des vorschubs vertraut. wenn etwas mit eingezogen wird dauert es sonst sehr lange, bis der vorschub steht.

gut holz, justus.

 

[edelres]

Alte Dickenhobelmaschine

Hallo castanea,<o></o>
<o></o>
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Wenn ich das Bild anschaue, ist vermutlich der Einzug des Holzes auf der rechten Seite, die Messerschneide steht nach links, dies wuerde bedeuten, dass das Messer nach oben schneidet und das Holz vom Tisch weg zieht (im Prinzip) Die saubere Arbeitsweise entsteht dadurch, dass das Messer beim Schneidvorgang das Holz auf den Dicktentisch drueckt.
<o></o>
Kann es sein dass das Messer verkeht eingesetzt wurde?
<o></o>
Ich wuerde die Schrauben, falls sie sich noch im Originalplatz befinden markieren, so dass jede Schraube an den gleichen Platz eingeschraubt wird, sonst kann leicht Unwucht eintreten. Falls du nicht sicher bist, wiege alle Schrauben auf einer Praezisionswaage (Apotheker) und setze sie paarweise auf die Welle (je eine auf die linke und eine auf die rechte Seite der Welle) auch wuerde ich empfehlen die Messer auszuwiegen, falls sie Gewichtsunterschiede aufweisen, das schwerere Messer auf die
Gesamtlaenge des Messers am Ruecken abschleifen.
<o></o>
Als zusaetzliche Sicherheit pudere die Welle und die Messerauflageseite mit Magnesia und wische dies mit einem sauberen Lappen/Papierhandtuch ab, diese Massnahme entfernt alles Oelspuren und ergibt einen hoeheren Haftungswert.
<o></o>
Als vorletztes empfehle ich alles Glieder der Rueckschlagsicherung auf Leichtgaengigkeit pruefen, evtl sorgfaeltig Reinigen und leicht Oelen, die muessen auf Grund ihres Eigengewichtes reibunslos zurueckfallen.
<o></o>
Als letztes wuensche ich dir viel Glueck und unfallfreies Arbeiten.
<o></o>
Mfg
<o></o>
Ottmar


PS: Das mit den Schrauben, passierte mir an einer Baeuerle Hobelmaschine, Baujahr ca 1955, welche die Laufruhe in Person darstellte, war nach einer sorgfaeltigen Reinigung, entfernen aller Harzspuren usw so ausser Wucht, dass es die ganze Maschine schuettelte. Die ist heute noch so laufruhig, dass eine auf die Kante gestellte Muenze beim Anlauf stehen bleibt.<o></o>

 

[Unregistriert]

alter Dickenhobel

Hallo Holzwürmer!
Ich habe vor Kurzem einen Dickenhobel der Marke Schwabedissen gee-bayt !
Habt Ihr eine Idee wo ich eine Bedienungsanleitung für das Maschinchen herbekomme ?

Gruß Pätzi

 

[carsten]

Hallo

da es die Fa schwabedissen immer noch gibt würde ich es mal dort versuchen. www.schwabedissen.de

 

[magmog]

guude,

falls Du dort keine antwort bekommst, stell hier ein paar bilder der bedienelemente ein. die maschinen unterschieden sich da nicht sonderlich.

gut holz, justus.

 

[Unregistriert]

Hallo Carsten !

Ich habe die Firma Schwabedissen schon angeschrieben aber die bleiben stumm wie ein Fisch !
Ich habe auch schon auf anderen Seiten versucht Infos zu bekommen !
Leider vergeben. Die Maschine ist vieleicht doch schon zu alt !!!!!
Immerhin Baujahr 1933.

Gruß Pätzi

 

[carsten]

Hallo

eigentlich schade das sich nur wenige Hersteller auch um ihre alten Produkte und teils ihre Wurzeln des Erfolgs kümmern.
Allerdings ist es so wie justus schon geschrieben hat. Die Hobelmaschinen sind die die sich in ihrer Grundkonstruktion und Bedineung am wenigsten geändert haben. Vermutlich können wir dir mit ein paar Fotos auch Detailfoto der Welle schon ein paar Tips geben.