Erstausstattung zur Erstellung einer Gratnut und Gratleiste?

Java

ww-kirsche
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Hallo,

in meinem anderen Thread wollte ich ja einen Tisch erstellen und vorher noch die Oberfläche des Holzes behandeln.
Bevor ich mit letzterem aber gleich anfange und die Holzplatte einfach lackiere habe ich mich jetzt die letzten zwei Wochen intensiv über die Bearbeitung von Holz informiert und nun festgestellt bzw. dazugelernt, dass ich, da ich ein Brettschichtholz (Leimholz) verwende, ja noch eine Gratnut und Gratleiste in meiner Tischplatte aus Leimholz benötige, damit sich der Tisch hinterher nicht verzieht oder verdreht.

Also habe ich mir mal auf Youtube ein paar Videos angesehen, wie und womit man das macht. Z.B: fand ich dieses Video sehr aufschlussreich in dem Spezialhandhobel verwendet werden:
https://www.youtube.com/watch?v=_GzfKY_bc6g

Alternativ kann man so etwas aber auch, wie ich erfahren habe, mit einer Oberfräse machen.


Tja und jetzt stehe ich vor der Frage, was das bessere Werkzeug dafür wäre.
Mein Budget dass ich dafür ausgeben wollte ist leider nicht so hoch, allerdings möchte ich, wenn ich Werkzeug kaufe, schon gleich etwas ordentliches und keinen Schrott kaufen. Oberfräsen fangen, die Qualität mal nicht beachtet, bei wenigen Hundert Euro an und gehen bis in den vierstelligen Bereich.

Wenn ich das mit Handwerkzeugen mache, dann bräuchte ich gemäß dem obigen Video dazu mindestens folgende Werkzeuge:

1. Ein Stechbeitel-Set
2. Einen Grathobel
3. Eine japanische Säge, die würde ich anstatt einer Gratsäge nehmen, weil sie einfach vielseitiger einsetzbar ist als eine Gratsäge, ich kann hier also Geld sparen, zumal ich sowieso eine Säge gut gebrauchen kann.
4. Einen Grundhobel


Das Stechbeitel-Set und die japanische Säge werde ich wahrscheinlich so oder so brauchen, das dürfte auch später keine falsche Investition sein.


Das Problem ist jetzt aber der Grathobel und der Grundhobel, ich müsste also gleich zwei Spezialhobel kaufen und wenn ich mir die Preise von AFAIK guten Hobeln diesbezüglich ansehe, z.B. von Ulmia, dann kostet einer schon gleich 130 €.
Das würde also 260 € allein für die Hobel ausmachen, für dieses Geld gibt es auch schon Oberfräsen zu kaufen.

Leider kenne ich mich mit Oberfräsen genauso wenig aus und weiß daher nicht, ab welchem Preis gute Oberfräsen anfangen und ob dafür Zusatzausstattungen notwendig sind, um mit einer Oberfräse Gratnuten und Gratleisten herzustellen.
Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass die Bosch GKF 600 Professional z.B. eine gute Einsteigeroberfräse wäre. Vom Preis liegt die sogar unter dem Preis, den ich für diese beiden Hobel ausgeben müsste und das Resultat würde mit der Fräse wahrscheinlich deutlich besser aussehen.
Die Oberfräse dürfte auch etwas vielseitiger sein, da ich damit AFAIK auch Kanten abrunden oder abschrägen kann, also damit Fasen erstellen kann, was ich dagegen mit diesen Spezialhobeln, außer Gratnuten, noch herstellen könnte, weiß ich allerdings nicht.
Mir fehlt da einfach die Erfahrung und das Wissen.

Auch habe ich vor zwei Tagen einmal versucht mit einem normalen Hobel, AFAIK ist das ein Doppelhobel, also mit zwei Klingen, von meinem Vater ein Stück raues recht hartes Holz zu hobeln und das Ergebnis war eher bescheiden.
Ich bin mit dem Hobel ständig hängen geblieben und habe dabei ständig tiefe Einschnitte quer in das Holz produziert, allerdings war der Hobel auch nicht so gut geschliffen, auf die Faserrichtung des Holzes habe ich geachtet.
Von welcher Qualität der Hobel war kann ich nicht einschätzen, mein Vater meint, dass er den vor ca. 30-40 Jahren von einem Schreiner geschenkt bekommen hätte, ich schätze also mal, dass das kein schlechter Hobel ist, wenn er aus dem Bestand einer Schreinerwerkstatt stammt.



Insofern bräuchte ich mal eure Meinung und Einschätzung dazu, welchen Weg ich gehen sollte.
Sollte ich mir für ca. 260 € eher die beiden Spezialhobel kaufen oder doch eine Oberfräse und kriegt man zu diesem Preis überhaupt eine vernünfige Oberfräse mit der ich das machen kann, was ich machen möchte, als Gratnuten, Gratleisten, Fasen und Abrundungen an Kanten?

Und falls es günstigere Möglichkeiten gibt, Gratnuten und Gratleisten sauber und ordentlich herzustellen, dann würde mich das natürlich auch interessieren.
Falls es eine Oberfräse werden soll, würden mich hier natürlich auch Empfehlungen interessieren.
Wäre die genannte Bosch GKF 600 Professional z.b. eine empfehlenswerte Oberfräse?

Was die Japansäge betrifft, dei der japanischen Säge dachte ich an eine Dozuki Universal Extra Fein 240, traditionell für ca. 45 € oder eine Dozuki Universal Extra Fein 240 für ca. 35 €. Die gäbe es z.B. hier:
Dozuki-Sägen | DICTUM GmbH - Mehr als Werkzeug

Die feine Version wollte ich nehmen, weil ich damit halt auch Zinken und Zapfen fein und ordentlich aussägen könnte, wofür sich die gröberen nicht so gut eignen sollen.

Da ich mir eine Erstaustattung zulegen möchte, sollten die Werkzeuge möglichst flexibel und vielseitig einsetzbar sein, damit ich mir nicht für alles mögliche ein Spezialwerkzeug kaufen muss.


Ein paar andere Sachen wie z.b. ein Schwingschleifer oder den oben erwähnten Doppelhobel usw. kann ich mir von meinem Opa und Vater ausleihen.
Eine Oberfräse sowie die genannten Spezialhobel haben leider beide nicht.
 

rafikus

ww-robinie
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Hallo,
es geht in beiden Fällen preiswerter.
Oberfräse: Hitachi M12VE 12mm Spannzange, Leistung satt, ab 230,00 Euro
Grathobel und Grundhobel: gebraucht an bekannter Stelle im Internet je ab 20,00 Euro

Wenn Du mit dem Handhobel Probleme hast, dann wird es (wie fast immer) am stumpfen Eisen liegen. Dazu solltest Du Dir einiges über das Schärfen anlesen und anschauen. Empfehlenswert ist die Schärfanleitung von Friedrich Kollenrott: Stecheisen, Hobeleisen und Ziehklingen schärfen — von Hand

Wenn es mit dem Tisch nicht eilt, dann würde ich zu den Handhobeln raten und dann heisst es: üben, üben, üben. Dazu sollte Dir aber eine vernünftige Hobelbank zur Verfügung stehen, sonst ärgerst Du Dich nur.

Wenn es doch etwas schneller gehen sollte, dann besorge Dir die Oberfräse, die wirst Du eh' immer wieder gebrauchen können.

Als Stechbeitel werden die von MHG oder Narex in letzter Zeit öfter erwähnt und empfohlen.

Und nochmal zu den Hobeln: Du musst sie schärfen können, da geht kein Weg dran vorbei. Besorge Dir doch mal eine gute Lupe und betrachte die Schneide des Hobeleisens, da sollten keine Scharten oder Verrundungen erkennbar sein.

Rafikus
 

Java

ww-kirsche
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Vielen Dank für deine Antwort.

Ich denke, dann werde ich zur Oberfräse greifen, da ich den Tisch endlich bauen und vor allem benutzen können möchte.
Eine richtige Hobelbank habe ich nämlich leider auch nicht.
Ich werde den Tisch wahrscheinlich bei meinem Opa in seiner kleinen Hobbywerkstatt bauen, da steht ein stabiler aber eigentlich gewöhnlicher großer Tisch.
Er selbst ist Werkzeugmacher gewesen. Schraubzwingen sind vorhanden.
Für die Nutzung der Oberfräse wird das hoffentlich reichen. Ein leistungsstarker Industriestaubsauger ist auch da, eine Atemschutzmaske habe ich ebenfalls.

Brauche ich zur Oberfräse noch irgendwelches Zubehör oder ist da alles dabei um
die Grantnut und Gratleiste und idealerweise auch noch die Fase/Rundung an der Tischkante herzustellen?

Dann habe ich noch zwei weitere Fragen speziell zur Oberfräse.
Damit soll es ja auch möglich sein Löcher zu bohren, wenn man also erst einmal so eine Oberfräse hat, womit sollte man dann eher die Löcher bohren, mit der Oberfräse oder doch eher mit einer normalen Bohrmaschine?
Für meinen Tisch müsste ich z.B. an die Unterseite der Tischplatte für jeden Tischfuß 4 Löcher vorbohren, geht das mit einer Oberfräse besser als mit einer Bohrmaschine?
Für die Bohrmaschine habe ich nämlich keinen Bohrständer, die Führung müsste ich also per Hand durchführen. Wie so etwas bei der Oberfräße gemacht wird weiß ich nicht, aber da bei der Oberfräse der Bohrer wenigstens in einem geraden 90° Winkel von der Maschine geführt wird, müssten damit schönere Löcher möglich sein. Lediglich bei der Positionierung der Oberfräse bin ich mir nicht sicher ob das gut ohne Schablone usw. geht, schließlich habe ich noch nie mit einer gearbeitet.

Die zweite Frage wäre, es gibt für die Oberfräse ja auch solche Lochreihenschablonen mit denen man Löcher für Regalböden herstellen kann. Was könntet ihr da empfehlen oder soll/kann man so eine Lochreihe auch mit der Oberfräse selber herstellen, so dass man sie später mit der Oberfräße benutzen kann?


Danke auch noch für den Hinweis mit dem Schärfen des Hobels. Mein Opa hätte hier noch eine
Trocken-Nass-Schleifmaschine die er sich zum Schleifen von Messern, Werkzeugen usw. gekauft hat.
Da er gelernter Werkzeugmacher ist wird er mir die Hobelmesser sicher schleifen können, aber ich werde versuchen zu lernen wie er es macht, so dass ich das später auch mal selber machen kann.

Bezüglich dem Stechbeitelset habe ich an dieses gedacht, das wäre auch von Narex:
http://www.amazon.de/Stechbeitel-Premium-Qualität-geschliffen-6-tlg/dp/B005IW5N3E/
 

rafikus

ww-robinie
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Brauche ich zur Oberfräse noch irgendwelches Zubehör oder ist da alles dabei um
die Grantnut und Gratleiste und idealerweise auch noch die Fase/Rundung an der Tischkante herzustellen?
Normalerweise ist bei der Oberfräse nur ein Schlüssel, Parallelanschlag, manchmal ein Kopierring und eventuell eine andere Spannzange dabei.
Für die Gratnut brauchst Du noch Fräser, diese werden normalerweise nicht mit den Maschinen verkauft.

womit sollte man dann eher die Löcher bohren, mit der Oberfräse oder doch eher mit einer normalen Bohrmaschine?
Es gibt für die Oberfräsen spezielle Bohrer, diese sind für die höheren Drehzahlen geeignet und haben den passenden Schaft (8mm oder 12mm). Ein normaler Bohrer, sofern er in die Spannzange passt, ist für die Drehzahlen nicht geeignet.

Die zweite Frage wäre, es gibt für die Oberfräse ja auch solche Lochreihenschablonen mit denen man Löcher für Regalböden herstellen kann.
Wie oft musst Du die Böden versetzen, dass Du eine ganze Reihe von Löchern brauchst?

Mein Opa hätte hier noch eine
Trocken-Nass-Schleifmaschine die er sich zum Schleifen von Messern, Werkzeugen usw. gekauft hat.
Die wird aber nicht reichen (na ja, mit diesen komischen Teilen für mehrere hundert Euro soll das möglich sein), das Eisen sollte nachher noch auf einem feinen Stein abgezogen werden. Und wenn Dein Opa die Spiegelseite des Eisens an die Schleifscheibe halten will, dann solltest Du ihn davon abhalten.

Rafikus
 

heiko-rech

ww-robinie
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Hallo Java,

tu dir selbst einen Gefallen und schalte erst einmal einen Gang zurück. Ich habe schon vielen Leuten das Arbeiten mit Holz näher gebracht und weiß, dass sich so Mancher erst einmal überschätzt.

Eine Gratnut zu fräsen, die mit der Gratleiste zusammen ihren Zweck erfüllen soll ist nicht ganz trivial.

In deinem Beitrag zum Tisch hast du was von Platte und vier angeschraubten Beinen geschrieben, jetzt auf einmal Gratleisten. Das ergibt für mich erst einmal keine vernünftige Konstruktion. Vermutlich hast du dich quer durchs Forum gelesen und hier und da ein paar Schlagworte wie zum Beispiel "Gratleiste" aufgeschnappt, ohne wirklich zu wissen wo man sie braucht. Genau so mit der Oberfräse. Wenn du einfach nur vier Füsse an eine Platte schrauben willst, brauchst du weder eine Oberfräse, noch einen Bohrständer. Ein Akkuschrauber zum Vorbohren und Verschrauben reicht.

Lass auch erst einmal die Finger von Grathobeln, Gratsägen etc. Damit muss man nicht nur umgehen können, man muss auch in der Lage sein sie zu schärfen.

An deiner Stelle würde ich erst einmal an einer schlüssigen Konstruktion arbeiten und versuchen diese mit möglichst einfachen Mitteln zu erstellen. Mit der Oberfräse solltest du erst einmal üben, also einfache Fräsungen erstellen wie Kanten abrunden, arbeiten mit dem Parallelanschlag etc. Hier geht Sicherheit vor, lerne also auch was Gleichlauf und Gegenlauf ist. solche Dinge sind am anfang enorm wichtig.

Gruß

Heiko
 

Komihaxu

ww-robinie
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Für Gratsägen und Grathobel solltest du immer mal wieder in die Kleinanzeigen schauen.
Solche Werkzeuge werden oft nahezu verschenkt. Gerne auch zusammen in ganzen "Konvoluten" von Hobeln, wo z.B. die Erben garnicht wissen, wozu die einzelnen Geräte da sind.

Wenn also gerade kein Zeitdruck da ist, dann einfach mal die Augen offen halten.
 

Jyge

ww-buche
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Ich denke wichtig ist zu überlegen ist das Ziel den Tisch zu haben oder ist es Anfang einer langzeitigere Hobby.

Wenn der Tisch das Ziel ist und Qualität der Ergebniss, würde ich auch die geschraubte Gratleisten empfehlen.

Wenn man weiß dass man vor hat zukünftig mehr mit der Thema zu beschäftigen und weiß dass man tausende Sachen zukünftig (na ja vielleicht nur hunderte) mit Oberfräse machen wird dann...

-Buch von Guido Henn
-Oberfräse - nicht die billigste - glaube ich ab 250 EUR mit Perles fängt es an
-Fräserset von ENT - 60 EUR

Lesen, probieren und umsetzen

Es dürfte trotzdem bei Erstprojekt reichen mit OF die Tischkanten und Gratleisten Fasen oder Abrunden und trotzdem anschrauben.

Allerdings, wenn man die Gratleisten mit Gratnut ausführen will, dann würde ich die Leisten auch mit dem gleichen Keilnutfräser fräsen wie die Gratnuten - ich habe selbst bis Dato kein Grathobel :O
Für Löcherbohren würde ich nicht sofort mit OF anfangen - dazu braucht man auch geeignete Fräse und sie kosten auch Geld - Dübelfräse oder Spiralnutfräse ist angesagt, habe ich bis jetzt auch noch nicht.

Das wären meine Erfahrungswerte genauso von Anfänger- und Hobbyhandwerkerperpektive mit eigene Erfolge und Rückschläge.
 

Java

ww-kirsche
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Erstmal Danke für eure Antworten.

Ich habe noch eine Frage zum Gratfräser/Zinkenfräser für die Oberfräse zum Erstellen der Gratnut.
In dem oben verlinkten Video, in dem die Gratnut mit Handhobeln erstellt wird, oder eines der 4 Videos aus der gleichen Tutorialreihe (sind alle auf Youtube)
sagt der Tichlermeister ja, dass die Gratleiste (oder war es die Gratnut?)
sich etwas verjüngen muss, damit sie richtig hält.
D.h. die wird nicht durchgehend im 90° Winkel zur Tischkante erstellt, sondern verjüngt sich, damit sie praktisch wie ein Keil wirkt.

Was mich nun interessieren würde, wie wird diese Verjüngung mit der Oberfräse realisiert?
 

ranx

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moin,

du verschiebst deine Anschlagleiste die zur Fräsmaschinenführung dienst 2-3 mm aus der Parallelen heraus.

gruß, Uwe
 

heiko-rech

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Hallo Uwe,
du verschiebst deine Anschlagleiste die zur Fräsmaschinenführung dienst 2-3 mm aus der Parallelen heraus.
Hast du das schon mal so gemacht? Deine Angabe von 2-3mm erscheint mir viel zu viel.
Ich verjünge immer die Gratleiste, aber maximal wenige Zehntel Millimeter. Das mache ich mit ein paar Hobelstößen vor dem Fräsen des Grates an der Gratleiste.

Gruß

Heiko
 

ranx

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moin, so gesehen würden die Zehntel von Heiko wieder hinkommen.

Ich habe die Gratnut und Leiste mit 2-3 mm auf 350 länge beigefräst/sägt.
Denn letzten mm hab ich dann eingepasst bis bis sich die Leiste fast komplett eintreiben ließ, mit dem abschneiden des Überstandes der Gratleiste werde ich noch eine Saison abwarten ...

Ich mache solche Arbeiten nicht jeden Tag, hatte extra bei einem Tischler-Meister nachgefragt ... naja. :emoji_frowning2:
 

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