Einstiegs-TKS

[chris78]

Hallo liebe Woodworker,

ich habe hier schon viele Themen mitgelesen und viele Anregungen mitgenommen, hierfür vielen Dank an alle!

Nun bräuchte ich dringend Eure Hilfe:

Ich bin auf der Suche nach einer Tischkreissäge. Ich habe derzeit ein King-Craft (Aldi) Modell, welches entsorgt wird.
Ich versuche mich sozusagen auf der Evolutionsstufe nach oben zu hangeln

Ich hatte mich schon beinahe für die Makita mlt 100x entschieden. Nun war ich gestern Abend in unserem benachbarten Globus Markt und habe dort folgende Angebote entdeckt:
Bosch pts 10 mit rollbarem Untergestell PTA 2000 für 349,00 EUR
Bosch pps 7 ebenfalls mit PTA 2000 für 499,00 EUR

Ich denke für meine momentanen Anwendungsgebiete genügen vorerst alle drei. Ab und zu einige Platten schneiden für kleinere Hokzwerkstücke. Ich bin mir durchaus bewußt, dass ich bei späteren eventuell deutlich anspruchsvolleren Arbeiten eventuell nochmals eine neue Säge werde anschaffen müssen.

Aber wie oben erwähnt: Ich hangele mich mit wachsendem Wissen und Ehrgeiz die Werzeugsevolutionsstufen nach oben.

Die Makita und die Bosch pts 10 würde ich grundsätzlich in etwa auf gleichem Niveau sehen. Wobei die Makita von den Videos (konnte sie noch nicht live beobachten) eher den stabileren Eindruck macht als die Bosch. Auch der Schiebeschlitten (der bei beiden wohl eher wenig präzise sein soll) läuft wohl bei der Makita besser.
Die Makita wäre aber auch aufgrund des Angebots deutlich teurer.

Die pps 7 scheint doch noch einiges stabiler und ein wenig hochwertiger zu sein. Sie käme aber aufgrund des guten Preises jetzt auch durchaus in Betracht... Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich die Unterflurfunktion wirklich brauche. Für Latten etc. habe ich immer noch eine Zug- und Kappsäge zur Verfügung.
Da wäre doch der Schiebeschlitten der anderen beiden praktischer. Wenn aber die Gesamtqualität der pps besser wäre, dann spräche das wiederum für dieses Gerät.

Zu welchem Gerät würde mir denn das Fachpublikum raten?

Vorneweg schonmal vielen Dank für Eure Unterstützung!

Chris

 

[checkalot]

Hallo Chris,
die Meinungen der Forumsteilnehmer gehen hier auseinander: wenn es eine transportable Säge sein soll, dann tendiert die Mehrheit zu Mafell Erika, die Minderheit zu Festool Precisio.
Beide Gruppen sind sich aber einig, dass es darunter ziemlich kritisch wird, wenn du einigermaßen Präzision willst.
Ich habe auch eine Makita 2704 nach anfänglicher kurzer Begeisterung, der eine längere Leidensphase folgte, entnervt verkauft (Anschlag zu klapprig, Sägeblatt blieb beim Neigen nicht gerade in der "Längsspur", Absaugung war nicht so doll) und eine Mafell Erika gekauft.

Sowohl die Mafell- als auch die Festool-Fans sind sich aber darüber im Klaren, dass man immer noch eine Montagesäge hat (und eben keine Hoch-Präzisionsmaschine) und dass ein richtig präziser Schiebeschlitten eigentlich erst bei noch größeren, stationären Maschinen an der Tagesordnung ist - gleichwohl sind die für die Montagesägen erhältlichen Schlitten schon nicht schlecht...

Du findest dazu mit einer Stichwortsuche nach "TKS" mehr als genug Lesestoff.

 

[michaelhild]

Persönlich finde ich diese Sägen rausgeschmissenes Geld, vorallem wenn Du jetzt schon bemerkt hast, das Du für anspruchsvollere Arbeiten wieder eine andere Säge kaufen mußt.

Ich habe mir diese "Weisheit" allerdings auch erkaufen müssen und zwar mit einer PTS 10. Ich hatte sie etwa 5-6 Monate und war froh, dass ich sie ohne allzu großen Verlust wieder los wurde. Ich rate Dir das Geld zu sparen.

Wenn Dein Budget die Anschaffung einer neuen vernünftigen TKS, Erkia und Precisio wurden ja schon genannt, aber auch die UK Modelle von Metabo sind sehr gut, wenn es denn eine Montagesäge sein soll, nicht hergibt, würde ich eher mal ein Gebrauchtgerät, wie die Metabo TK 1688 oder 1256 ins Auge fassen. Diese Modelle sind zwar schon älter und mit nachkaufbarem Zubehör sieht es eher schlecht aus, aber wenn man eine gut ausgestattete Maschine bekommt, hat man DEUTLICH mehr davon, als von diesen beiden Plastikeimern. Auch eine Elektra Beckum PK 250 oder 255 oder 300 wäre eine sehr gute Maschine.
Bei anderen Herstellern kenne ich mich jetzt nicht so aus

 

[chris78]

Muss sagen: Super, wie schnell, dass man hier bereits Antworten bekommt

Also, ich habe einiges gelesen. Insbesondere hier in diesem Forum. Um ehrlich zu sein hab ich, zumindest im deutschsprachigen Raum bisher keine umfangreicheren Infos gefunden als hier.

Genau aus dem Grund bin ich aber auch in meinem Preissegment geblieben.

Auch die teuerern und entsprechend meistens qualitativ deutlich hochwertigeren Geräte haben so ihre Eigenarten.
Nur mal ehrlich: Wie soll ich als Anfänger, als den ich mich sehen würde wirklich vernünftig abschätzen können, was ich brauche bzw. brauchen werde?
Welche "Macken" für mich ok sind, welche nicht?

Deshalb war meine Überlegung mit einem Einstiegsgerät Erfahrungen zu sammeln. Denn so viel ist sicher: Momentan steht das deutlich größere Problem noch VOR der Maschiene
Wenn das Verhältnis mal kippt, dann wirds vermutlich auch irgendwann ein anderes Gerät werden.
Da ich derzeit auch den Werkstattraum noch nicht nutzen kann wie gewünscht (der Umbau des Kellers wird vermutlich erst in zwei bis drei Jahren an die Reihe kommen) werde ich momentan noch eine flexiblere Maschiene brauchen.

Das heißt für die Zukunft: Mehr Erfahrung, mehr Platz, ergo: vermutlich besseres und größeres Gerät.

Zu Deinem Vorschlag Micha mit einer Gebrauchten, das ist dann wieder so eine Sache...

Ich traue mir nicht wirklich zu abschätzen zu können, ob ich ein gutes Gerät zu einem fairen Preis bekomme oder eine abgenudelte alte Gurke.

Ihr seht, trotz allem habe ich mir schon den einen oder anderen Gedanken zu dem Thema gemacht.

So nun nochmal zu meinen "Wunsch"-kandidaten:

Deine Bewertung Micha zum Thema pts 10 habe ich gelesen... Ich habe diese ehrlich gesagt sowieso nur wegen des sehr günstigen Preises überhaupt noch in der Auswahl gehabt. Werde aber von der wohl die Finger weg lassen.

Bei der Makita habe ich durchaus unterschiedliche Meinungen gelesen. Vor allem scheint es hier viele Möglichkeiten zu geben über Eigenkonstruktionen etc. noch einiges heraus zu holen. Das hat schon seinen Charme.
Die Frage ist nur, wie steht die pps 7 von Bosch in Relation zur Makita da?

Und noch was:

Was zum T**** denkt sich Bosch eigentlich bei den Werbevideos?
Kleiner Rundflug über ein 3D-animiertes Modell mit Technogedudel im Hintergund?
Geht gar nicht...
Das weckt wenig Vertrauen bei mir

 

[michaelhild]

Denkst Du wirklich die PPS7 wäre besser wie Die PTS10. Ich habe da bedenken, zumal bei der PPS noch die Zugfunktion hinzukommt, die soll sie wirklich gut funktionieren, auch präzise und stabil gefertigt sein muß.

Nur mal ehrlich: Wie soll ich als Anfänger, als den ich mich sehen würde wirklich vernünftig abschätzen können, was ich brauche bzw. brauchen werde?
Welche "Macken" für mich ok sind, welche nicht?

Da hilft Dir ja auch dieses Forum, gerade zum Thema TKS wurde hier sehr viel geschrieben.

Deshalb war meine Überlegung mit einem Einstiegsgerät Erfahrungen zu sammeln. Denn so viel ist sicher: Momentan steht das deutlich größere Problem noch VOR der Maschiene

Der Gedanke ist soweit ja nicht schlecht, nur gerade als Anfänger ist es schwer, bei Verwendung von ungenauem und klapprigen, nicht ordentlich geschärften..............Werkzeug die eigenen Fehler von denen durch das Werkzeug verursachten zu trennen und so zu lernen.
Ich könnte das hier noch mit Beispielen ausfüllen, aber ich denke Du verstehst auch so was ich meine.

Gut, im Endeffekt ist das alles Deine Entscheidung, nur mit meiner PTS 10 hatte ich den gleichen Fehler gemacht und die in den Foren geschriebenen Warnungen in den Wind geschlagen und gedacht "Bosch, so schlecht kann die ja nicht sein". Was ist rausgekommen? Anfangs unzufrieden mit den Arbeiten, viel Ausschuss und Leh(e)rgeld.

Wenn Du nicht so viel Platz hast, wie wäre es denn für den Anfang mit einer Tauchsäge + Führungsschiene, anstelle einer TKS?

 

[Pendejo]

Zu Deinem Vorschlag Micha mit einer Gebrauchten, das ist dann wieder so eine Sache...

Ich traue mir nicht wirklich zu abschätzen zu können, ob ich ein gutes Gerät zu einem fairen Preis bekomme oder eine abgenudelte alte Gurke.

Da kann ich vielleicht helfen:
1. Ich bin ebenso Anfänger wie du!
2. Ich wollte auch eine TKS
3. Ich kam hier ins Forum
Fazit: Ich habe mir sagen lassen, welche Marken und Typen von TKS für den Anfang gut sind und gebraucht zu kriegen sind. Ich habe das einfach so genommen und gesucht. Beim Kauf ist dann denke ich gesunder Menschenverstand von Vorteil. Komme ich in eine ordentliche Werkstatt? Habe ich den Eindruck dass diese Person sorgfältig umgegangen ist mit der Ware? Ich schaue da so etwwas auf das Gerät, kann das aber auch zu wenig beurteilen. Ich denke, der Ausschlag gab bei mir wirklich der Umstand, dass ich das Gefühl hatte, der Verkäufer war ein sorfältiger Typ und verarscht mich nicht

PS: Bei mir würde es eine Metabo TK 1256 für umgerechnet 400€ mit allem drum und dran...
Gruss

 

[chris78]

Ich weiß schon was Du meinst Micha. Die Makita reizt mich trotzdem noch.

Die pps... Ok, das mit der Zugfunktion leuchtet mir ein. Eine durchaus anspruchsvolle Konstruktion in diesem Preissegment... Wird vermutlich weniger für einigermaßen brauchbare Präzision sorgen.

Die Option Tauchsäge mit Führungsschiene würde mich auch reizen...

Ich bin hier mal über einen Link zu Ron Paulk gestoßen. Sein cross cut jig... Wäre schon eine Versuchung

Blöderweise hatte ich mir vor einiger Zeit eine Woodster Divar gekauft. Da wird mir jetzt aber jeder sagen, dass ich da in Sachen Präzision vom Regen in die Traufe komme

@Pendejo:
Wenn Dir nochmal eine TK 1256 mit allem drum und dran über den Weg läuft, zu dem Preis...
Da wäre ich interessiert

 

[flow]

Bosch pts 10 mit rollbarem Untergestell PTA 2000 für 349,00 EUR

Mein Tipp zu dieser Säge: Teste sie nach Möglichkeit ausführlich und versuche dabei auch mal, genaue Schnitte hinzubekommen - dann kannst Du sicher am besten selber beurteilen, ob Dir die Qualität ausreicht. Der Längsanschlag ist zwar einigermaßen ok (wenn auch nicht besonders weit verschiebbar), aber der Queranschlag ist sowas von wackelig, dass man erst einmal viel basteln muss, damit sich das Gewackel auf <1mm reduzieren lässt. Und beim Anlaufen der Säge denkt man erst mal, dass aus Versehen einige Schlossschrauben in die Blattöffnung gefallen sind, so einen Radau macht das

Ich denke, dass man mit fast jeder gebrauchten höherwertigen Säge glücklicher wird - auch wenn diese schon 20 Jahre oder älter sein sollte.

Wolf

PS: Ich benutze z.B. sowas hier, womit ich wesentlich zufriedener bin als mit der Bosch bei meinem Vater: METABO 5348 Tischkreissäge Säge Kreissäge 142-190 mm | eBay

 

[Michelson]

Hallo Chris,

ich tröte dann mal ins gleiche Horn wie die anderen. Auch ich bin (immer noch...) Anfänger und habe nach einer vernünftigen Säge zu einem vernünftigen Preis geschaut. Zunächst habe ich mir eine Bosch GKS 65 gekauft mit Führungsschienen dazu. Das war schon ganz ok, aber ich konnte damit eine TKS nicht ersetzen. Also habe ich einen Wolfcraft Mastercut 1000 dazu erworben und dachte, damit komm ich ganz groß raus...
Was soll ich sagen, du hast es selbst angesprochen. Das Problem steht eigentlich VOR der Säge, doch mit so einer Kombi kann man da eben nie so ganz sicher sein.
Nachdem ich gespart und mich durchgerungen habe, das Geld für ne kleine Erika auszugeben, stellt sich diese Frage nicht mehr! Wenn was nicht passt, bin ich Schuld, aber wenn ICH keinen Fehler mache, ist das Ergebnis perfekt! Uns das macht einfach ungeheuren Spaß...

 

[chris78]

Die pts hab ich mir heute angesehen. Zwar keine Probeschnitte machen können (Baumärkte sind halt keine Fachmärkte...) aber auch rein vom "anfühlen" hinterließ sie nicht gerade ein haben-will Gefühl.
Ein Wahnsinns Spiel beim Schiebeschlitten konnte ich jetzt tatsächlich nicht feststellen. Der Lauf auf den Plastikschienen war aber ein bisschen ruckelig. Der Queranschlag war nix.
Die pps hab ich mir wg. der Unterflurfunktion aus dem Kopf geschlagen.

Für die Makita gibt es schon sehr viele Anleitungen um die eine oder andere Unzulänglichkeit auszugleichen. Das gefällt mir.

Werd parallel die Augen offen halten, ob mir eine gute Gebrauchte über den Weg läuft.

Die Erika würde mich natürlich schon Reizen. Ist mir momentan aber echt noch eine Hausnummer zu weit weg...

P.S. Die Mastcut Thematik kann ich bestätigen. Als Maschienentisch unbrauchbar.

 

[TomfromMuc]

Hallo Chris,

auch von mir der Rat: mach nicht den Fehler wie schon so viele viele andere. Spar Dir das Geld, denn Du wirst Dich später ärgern. Das Forum ist voll mit Beiträgen zu dem Thema, nimm Dir etwas Zeit.
Und wenn Du nicht in der Oberklasse kaufen möchtest: ich habe die Metabo UK 333 und bin recht zufrieden damit. Eine Zugfunktion möchtest Du nicht mehr missen, wenn Du das mal hast. Den Schiebetisch kannst Du Dir meiner Meinung nach sparen.

Viel Erfolg bei den anstehenden Projekten.

Tom

 

[chris78]

Hallo Tom,

Danke für Deine Antwort.
Aber auch die Metabo liegt ja preislich ziemlich nahe bei der Erika (zumindest der 60er), oder?

 

[michaelhild]

Die UK333 ist aber ne Nummer größer wie die 60er Erika, wenn dann musst Du sie preislich mit der 70er vergleichen.

 

[waulmurf]

Einstiegs-TKS - die andere Meinung

Hallo Chris,
ich möchte einmal - entgegen der allgemeinen Meinung und auch entgegen meiner Überzeugung - für den Erwerb einer der favorisierten BaumarktTKS stimmen.
Warum? Nun, um wirklich eine fundierte Meinung zu erwerben, bedarf es zuallererst eigener, praktischer Erfahrung. Bei mir entwickelte sich diese Erfahrung über Baumarkt-(Brenn)Holzsägen, Wolfcraft-Sägetisch für HKS (wird nicht mehr hergestellt), Pseudo-Profi-TKS (deutsche Firma in 9...). Der Ärger stieg mit steigendem Können und steigender Anforderung an sich selber (und natürlich mit der Anforderung seitens der Auftraggeberin!).
Aber vielleicht hätte mich die Baumarkt-TKS voll befriedigt, wenn ich nur einfache Dinge für den Garten gebaut hätte. Und auf die damals gebauten Dinge bin ich immer noch stolz.
Wenn du allerdings jetzt schon einschätzen kannst, dass du Präzision benötigst, und zwar wiederholbare Präzision bei allen Winkeln und Längen, dann solltest du an deine finanzielle Schmerzgrenze gehen - und darüber hinweg.
Und bis dahin kann man sich z.B. Holzplatten im Baumarkt zuschneiden lassen und restliche Schnitte mit HKS und Anschlag machen.

Viele Grüße
waulmurf

PS: ach so, es macht wirklich Spaß mit einer kräftigen Präzisionssäge (Richtig Michelson!) - unbezahlbar!

 

[chris78]

@micha:
Die UK290 wäre dann das Gegenstück zur 60er Erika, oder?

@maulwurf:
Klingt etwas wie bei mir...
Die spannende Frage wäre jetzt:
Hätte es zur am Anfang etwas gebracht gleich eine deutlich bessere Maschine zu kaufen? Natürlich außer der Ersparnis...

 

[waulmurf]

natürlich...

Natürlich hätte es was gebracht: präzises, sicheres aber auch schnelleres Arbeiten von Anfang an.
Aber hätte ich das auch geschätzt?
Vieles lernt man auch erst dann, wenn etwas nicht so funktioniert, wie man es gedacht hat.
Und der Weg der Erkenntnis .... (Ein chinesisches Sprichwort: Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: erstens durch nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste. (Konfuzius))

Ein Vergleich wäre wohl das Autofahren mit Citroen-Ente und Mercedes.

Solltest du die Möglichkeit haben, in einem Kurszentrum einen Kurs zu besuchen (s. festool-für-heimwerker), wäre das sehr anzuraten.

Gruß
waulmurf

 

[chris78]

Naja, gegen die Weisheiten des Konfuzius... Da habe ich natürlich keine Chance... Wer hätte gedacht, dass er auch handweklich unterwegs war

Tja...

Es reift die Erkenntnis:

1. Entweder die Makita und Erfahrungen sammeln und den bitteren Weg gehen
Und später, wenn Platz und Geld entsprechend wieder vorhanden, nachzurüsten

2. Alternativ ich lass es erst mal mit der TKS und versuch mich mit einer Tauchkreissäge mit Führungsschiene. Wenn ich genügend Scheinchen habe investiere ich gleich etwas mehr.

Wobei Variante zwei ja den Nachteil hat, mit meiner Woodster Tauchkreissäge werd ich auch keine wirklich besseren Ergebnisse hinbekommen. Also müsste eine neue her. Da wäre dann aber auch wieder ein Preisspektrum von 400 bis 600 fällig. Also ähnlich der Makita.

Frage deshalb zu Variante 2:
Ist das Arbeiten mit einer neu anzuschaffenden guten Tauchkreissäge mit Schiene die bessere Alternative zur Makita?
Zumindest deutlich Platzschonender wärs ja schon. Aber ich müsste ja deutlich länger warten bis ich dann wieder vom Finanzminister die Erlaubnis bekomme eine TKS zu kaufen

 

[chris78]

P.S.
Danke waulmurf für den Tip mit den Kursen. Ist grundsätzlich glaub eine sehr gute Idee.
Zwei der Festo Kurswerkstätten sind in der Nähe von Stuttgart. Das wäre gerade noch machbar.

Wenn jemand noch zusätzlich Tips hat, wo man sich über Kurse etc. informieren kann, würde mich das auch interessieren.

 

[waulmurf]

Übrigens, das Thema Finanzminister wird hier meistens ausgeklammert! Dabei ist das schon recht wichtig.
Aber bei den nächsten Wünschen/Aufträgen/Projekten kann man dann neu verhandeln....

 

[chris78]

Eben!

Und jetzt stellt Euch mal vor, ich hol mir bspw. die Tauchsäge und die Ergebnisse sind dann ganz ordentlich. Wie erklär ich dann, dass es mit der Erika noch besser wird?
Da kommt dann nur: Sieht doch super aus

Mit der Makita werden die Ergebnisse vielleicht doch deutlich schlechter. Da hab ich dann mehr Argumente für die Erika)

Im Ernst, die Frage wegen der Tauchkreissäge im Vergleich zur Makita stellt sich mir schon. Da ich bei der Tauchsäge ja auch später noch eine stationäre Maschine kaufen würde. Also ja auch zweimal investieren müsste.
Da wäre schon die Frage, ob nicht erst die Makita, weil eventuell gerade bei Werkstücken mit der Größe die ich üblicherweise in Angriff nehmen dürfte bequemer zu arbeiten ist als mit Taucher und Schiene...
Ausser natürlich die Ergebnisse dürften sich wirklich deutlich besser darstellen...

Ahhhh!!!

Soviele Fragen. Mein Kopf fängt bald an zu rauchen...

Danke für Eure Geduld!

 

[checkalot]

Nun, du wirst wahrscheinlich für beides Verwendung haben. Ich hatte auch zuerst eine Tauchsäge (Makita SP6000) angeschafft und dann festgestellt, dass ich eine TKS trotzdem brauchen kann - v.a. um kleinere Sachen zu sägen, da kommt HKS + FS schnell an die Grenzen dessen was noch problemlos geht.

Aus eigener Erfahrung würde ich dazu raten, erst mit einer guten HKS anzufangen (ja ja das sind dann die üblichen Verächtigen Festool TS oder Mafell wenn du ganz oben einsteigst oder für etwas weniger Geld eben die Makita, evtl. wäre auch noch DeWalt eine Überlegung wert). Alle genannten Maschinen sind aber von der Qualität so, dass du sie dauerhaft verwenden kannst, die Unterschiede sind nicht mehr so gravierend - die Top 2 sind halt noch ein bisschen robuster bzw. an der einen oder anderen Stelle noch besser durchdacht. (auch da bietet das Forum genügend Lesestoff).

Ich brauchen übrigens jetzt - wo ich sowohl TKS als auch HKS+FS habe - beide Sägen immer mals wieder, d.h. sie ersetzen sich nicht 1:1, aber man kann einige Dinge entweder mit der einen oder anderen Säge machen, d.h. der Schnittbereich ist relativ groß...

 

[chris78]

Also wird es am sinnvollsten sein erst eine vernünftige Tauchsäge mit FS zu kaufen, statt der Makita TKS.

Dann später eine vern. TKS als Ergänzung...

Ich denke so werde ich das dann wohl auch machen. Das heißt jetzt aber für mich: Nochmal von vorne anfangen und schauen welche Tauchkreissäge am Besten für mich passt...

Ohje

 

[chris78]

Hab gerade mal nachgesehen.. Die Makita 6000K1 mit Führungsschiene und Systainer für knapp unter 400...

Ist das Deine checkalot?

Bei dem Preis würde sogar fast noch eine Erweiterung für die FS, Zwingen und ein Sägeblatt ins Budget passen...

Wenn ich Dussel nur die blöde Woodster nicht gekauft hätte! Mist...
Mal sehen, dass ich die dann wieder los bekomme

Obwohl... Wenn die FS auch ei der Makita passen würde... muss ich mal im Forum suchen, ob das schon einer versucht hat.

 

[michaelhild]

Obwohl... Wenn die FS auch ei der Makita passen würde... muss ich mal im Forum suchen, ob das schon einer versucht hat.

Du kennst wohl meinen Blog nicht.

Es passt nicht:

Michas Holzblog: Welche taug(cht) mehr - Woodster Divar 55 Tauchsäge vs. Makita SP 6000

 

[checkalot]

Hab gerade mal nachgesehen.. Die Makita 6000K1 mit Führungsschiene und Systainer für knapp unter 400...

Ist das Deine checkalot?

Ja genau - und ich bin sehr zufrieden mit der Säge - auch noch nach mittlerweile rd. 3 Jahren und einigermaßen regelmäßigem Einsatz als Hobbywerker.