DIN 4108 bzw. EnEV

[wachsi64]

Hallo,

ich möchte hier mal fragen wie die Erfahrungen von anderen im Umgang mit der DIN 4108 bzw. EnEV im Umgang bei Neubauten sind. (Speziell Fenster und Haustüren)

Ich habe zur Zeit 2 Kunden (Neubau) die trotz Information über Dampfdiffusionsdicht, Innen dichter als Außen, Kioto Protokoll usw. Ausdrücklich "Montage mit Dübel und Schaum" wünschen. Von der Sache her kein Problem. Bisher habe ich mir das immer unterschreiben lassen wie auch wenn kein Wärmeschutzglas gewünscht wurde, das dies auf ausdrücklichen Wunsch des Kunden geschieht.

Jetzt aber habe ich von 2 Fällen gehört wo (Obwohl der AN auch sich hat dieses Bestätigen lassen) die Fenster komplett ausgebaut werden mussten und mit Folien usw. wieder montiert wurden. Auf Kosten des AN !

 

[Rühl]

Kannst du nicht trotzdem eine Folie anbringen.

Es ist doch nicht die Art des Dämmaterials vorgeschrieben.
Oder?


Edit:"Fakt ist, seit 1.1.05 schuldest Du dem Endkunden gem DIN 18355 ebenda Punkt 3.5.3 ein Mineraldämmstoff."

das habe ich eben in diesem Forum gefunden:
http://www.khries.de/forum/showthread.php?s=&threadid=1838

 

[carsten]

Hallo

OK ich hol mir erst mal Chips und Bier ich glaub das wird ne längere Disskussion.
Fang ich halt mal an.
Prinzipiell arbeite ich nach dem Prinzip der Kunde ist König und was der Kunde will wird gemacht, solange er es bezahlt bzw. solange ich mich bzw. den Kunden damit nicht in irgendeiner Weise gefährde. Wenn also der Kunde Fenster mit Schaum und Dübel ohne Dichtbänder eingebaut haben möchte würde ich ihn als erstes darüber informieren das dies nicht Stand der Technik ist, inkl der Begründungen die mir bekannt sind, dann käme natürlich dei Farge an den Kunden warum soll ich Fenster ohne Dichtbänder / -folien einbauen, vor allem in einem Neubau.
Der einzige Grund der mir direkt einfällt ist der Preis. Ich gestehe das ich noch nie ein Fenster mit solchen Dichtfolien eingebaut habe, liegt schlicht und einfach daran das die letzten Firmen in denen ich beschäftigt war nix mit Fenster gemacht haben; so gesehen kann ich nichts über das mehr an Zeitlichem Arbeitsaufwand sagen. Ich setzte mal 50€ pro Fenster inkl. Material und Zeit (Neubau) zusätzlich an (reine Vermutung; bitte sachlich berichtigen wenn ich da falsch liege).
Macht bei durchschnittlich 15 Fenstern in einem Einfamilienhaus (hab mal in der Nachbarschaft gezählt) 750 € Mehrkosten. Die sollten meines Erachtens bei einem Neubau drin sein. Ich wiederhole meine Frage: Warum also ohne diese Folien? Wie begründen das solche Kunden ?
Zu dem genanten Fällen umrüsten trotz Unterschrift des Kunden.
dann müsste es eigentlich ein Gesetz geben das den Einbau mit Dichtbändern vorschreibt- ist mir nicht bekannt.
Wie ist bzw war die Begründung bei den beiden Fällen sind die echt oder nur eine Fantasie- bzw. fast schon Horrorvorstellung.

 

[wachsi64]

"Zitat"
Ist die Dichtigkeit von Fenstern zwingend vorgeschrieben?
Die Dichtigkeit schreibt der Gesetzgeber eindeutig in der Energieeinsparverordnung (EnEV) vor.
Diese Verordnung wurde eingeführt, um die Verpflichtungen zur Energieeinsparung aus dem Kioto Protokoll zu erfüllen. Die größten Wärmeverluste im Baubestand entstehen immer noch durch undichte Gebäude. Früher waren Fenster oft undicht und die Bewohner versuchten mit Decken, Wollrollen und anderen Maßnahmen den unangenehmen kalten Luftzug zu verhindern. Aus diesem Grund wurden dichte Fenster entwickelt. Doch die dichteren Gebäude sowie veränderte Wohn- und damit auch Lüftungsgewohnheiten, führen oft zu erhöhter Raumluftfeuchte mit nachfolgender Gefahr von Schimmelpilzbildung. Wenn eine ausreichende natürliche Lüftung durch die Nutzer nicht sicher gestellt werden kann, sollten nutzerunabhängige Lüftungsverfahren eingesetzt werden. Dies können wahlweise zentrale oder dezentrale Lüftungsgeräte sein, die im Fensterbereich montiert werden können. "Zitat Ende"

(Quelle ift Rosenheim www.ift-rosenheim.de

Also das heißt jeder Neubau ist im Prinzip ein Faradeischer Käfig aus Folie Dampfsperre Dämmung usw. hier müssen die Fenster bzw. Anschlussfugen zum Blendrahmen mit eingebunden werden. Nach dem Prinzip "Innen Dichter als Außen" Das kann man natürlich auch noch nach Jahren fest stellen durch z.b. Blower-Door-Verfahren oder Thermische Wärmefotografie. Wenn die kommen und man hat mit Dübel und Schaum montiert ....................... Gute Nacht liebe Sonne.

Das Problem hierbei ist das man Theoretisch an seinem eigenen Furz ersticken kann wenn man nicht richtig Lüftet. Als zweites müssen die Fensterlaibung je nach dem welche Bänder man verwendet beim Aufmaß geputzt sein. Und wenn der Mensch als Faktor X in seinem Neubau zu Dumm zum Lüften ist muss er über kurz oder lang die Lüftung über Motoren vornehmen. (Mal ganz Abstrakt gesehen)

Die Kosten pro lfm liegen Ca. bei 12 € bei einem EFH 15 Fenster 1120 x 1500 mm .... Kosten für Fugendichtband, Fensterfolie, Primer usw. Also bei 943,-€ zzgl. Montage (Kotzarbeit) Das ist dem Endkunden zu teuer ! Und als 2 "Der Käfig" kann ich irgendwo verstehen ! Aber letztendlich müssen wir ja nach dem Stand der Technik montieren und auf der anderen Seite ist der Kunde König. Lässt man sich nicht drauf ein geht Kunde König zum nächsten (der es nicht so Eng sieht) und der Auftrag ist weg !

Sch ......... Situation

 

[Rühl]

Das Problem hierbei ist das man Theoretisch an seinem eigenen Furz ersticken kann wenn man nicht richtig Lüftet. Als zweites müssen die Fensterlaibung je nach dem welche Bänder man verwendet beim Aufmaß geputzt sein. Und wenn der Mensch als Faktor X in seinem Neubau zu Dumm zum Lüften ist muss er über kurz oder lang die Lüftung über Motoren vornehmen. (Mal ganz Abstrakt gesehen)

So abstrakt ist das gar nicht!

Bei einigen Häusern läuft die Lüftung nähmlich genau so!
Das gibt die Möglichkeit die Luft über die Restwärme der Abluft vor zu wärmen. (Wärmetauscher)
Ziemlich geniales System.

Abgesehen davon ist kein Fenster so dicht das du erstickst. (Das Furzaroma bleibt dem Raum nur länger erhalten)

 

[Eurippon]

Hallo Kollegen;

Fenster sind nie sooo dicht, was daran liegt, dass die meisten eine eingebaute Zwangslüftung haben. Nur mit dem Unterschied: Der "Luftzug" welcher ohnehin kaum spürbar ist, erwärmt sich im Taubereích (Mitte des Fensterprofils) bevor er ins innere dringt.

Wir machen sehr viele Fenster für Altbauten. Da wird nur mit Dübel, Schaum und Band gearbeitet.
Richtig dicht muss es ja sowieso nur im Passivhaus sein, da es hier den Wärmetauscher gibt.

RAL-Montagen gibt es nur nach Vereinbarung mit dem Kunden, da diese sau teuer sind. Hat bei mir bis jetzt aber noch keiner verlangt.
Finde es persönlich nie die Herausforderung mit der Wärmedämmung; da wird es der Schaum schon notfalls richten , sondern eher mit dem Silikonanschluss aussen, denn da sollte man schon die DIN beachten. Ich spreche von Dreicksfugen-Vermeidung. Denn wenn mal Wasser ins Mauerwerk durch den Anschluss eingedrungen ist, dann gute Nacht Käthe- auf der Fensterbank liegt das Geld.....

Zum Thema Schimmel: Habe mir schon viel darüber reingezogen.
Zu 50 % hat der Kunde nie Schuld, da gerade im sozialen Wohnungsbau die Wohnungsquerschnitte so miserabel geplant sind, dass es nie Durchzug bei gekippten oder geöffnetem Fenster geben kann. Da steht die Luft trotzdem förmlich drin.
Stand letztens noch ein Bericht im DDS drin.

Naja...ist schon ein diskussionsfreudiges Thema....

 

[khr]

Hallo Leute,

die EnEV ist eine gesetzliche Verordnung, und die verlangt daß die Fugen in der wärmeübertragenden Gebäudehülle dem Stand der Technik entsprechend luftdicht ausgeführt werden.

Der Stand der Technik besagt, daß die Fugen inner (wasserdampfsiffusions-) dichter sein müssen als aussen.

Guckst Du: www.khries.de >>Fachwissen >>Fenster

Man sagt, daß gegen diese Verordnung der EnEV nicht verstoßen werden darf. Ähnlich, wie man sich vom Kunden nicht freistellen lassen kann eine Treppe aus 19mm Spanplatte zu bauen, auch wenn der Kunde das will, "darf" und kann der Kunde den Fenstermonteur nicht davon entbinden, die Fugen abzudichten, es sei denn, der Kunde unterschreibt daß die luftichte Abdichtung von einem anderen Gewerk durchgeführt wird.

 

[wachsi64]

Stand der Dinge,

die beiden Kunden bekommen Fenster und Haustüren jetzt ohne Montage zum "Selbsteinbau" Oder mit Montage nach VOB ! Ist Ihnen das weiterhin zu Teuer müssen Sie sich an einen "Billigen Kollegen" wenden.

Übrigens auch eine "Super Forum" bei Klaus-Hermann Ries !!

 

[khr]

bedankt

 

[Indschenör]

Hallo zusammen,

wenn auch ein wenig spät zu diesem Thema.
Der Bauherr bzw. Hauseigentümer ist und bleibt verantwortlich für den Bau.
Wenn er ausdrücklich auf den nicht korrekten (gem. Verordnung) Einbau besteht, wird er sich der Verantwortung nicht entziehen können. Das würd' ich mir natürlich auch per Unterschrift bestätigen lassen.
Der Vergleich mit der Treppe hinkt etwas, da hier keine Gefährdung für Leib und Leben besteht.

Gruß

 

[AlteSchule]

Nachtrag

>>>Der Bauherr bzw. Hauseigentümer ist und bleibt verantwortlich für den Bau.<<<
Sorry, aber nach DIN 18355 ist das leider totaler Blödsinn.

"Der Privatkunde, der ein Angebot über einen Fenster- oder Türentausch (Renovierung) einholt hat im Normalfall keinen Bauleiter oder Architekten, der mit der Planung der Baumaßnahme beauftragt ist. Die Planung der Baumaßnahme erfolgt in diesem Fall durch den Auftragnehmer, auch wenn diesem dies zum Teil gar nicht bewusst ist. Er ist der Fachmann, der unter Einbeziehung geltender Gesetze, Verordnungen (Energieeinsparverordnung), Richtlinien und Normen die Arbeit "den Regeln der Technik entsprechend" ausführen muss. Wird die Arbeit nicht nach den anerkannten Regeln der Technik ausgeführt, weil die gelieferte Leistung von den Mindestanforderungen der betreffenden Regelwerke - in diesem Fall die ATV DIN 18355 - abweicht, ist die Arbeit grundsätzlich erst einmal mangelhaft, gleichgültig ob ein Schaden vorliegt oder nicht. Dasselbe gilt natürlich auch für Neubauten, die ohne Bauleitung vom privaten Auftraggeber geleitet werden."

und weiter:
"Wenn beim Fenster- und Türeneinbau von diesen Regeln der Technik (fälschlich oft auch RAL Montage genannt) abgewichen werden soll, aus welchen Gründen auch immer, hat der Auftragnehmer dem Auftraggeber gegenüber eine Hinweispflicht. Er muss den Auftraggeber umfassend und verständlich darüber aufklären, dass seine Leistung vom gültigen Regelwerk abweicht und er muss sich vom Auftraggeber schriftlich bestätigen lassen, dass dieser damit einverstanden ist. Die Bemerkung im Angebot "Fugen werden mit PUR-Schaum gedämmt" oder ähnliche Formulierungen werden hierbei als nicht ausreichend angesehen sondern als Verletzung der Hinweispflicht gewertet.

Anders verhält es sich, wenn die Baumaßnahme durch einen Architekten / Bauleiter geplant und ausgeschrieben wird. Hier hat nun der Planer die Aufgabe, explizit die Art der Fugendämmung bzw. des gesamten Fensteranschlusses zu planen und im Leistungsverzeichnis zu beschreiben. Der Ausführende muss, sofern die Leistung dort nicht ausführlich und unmissverständlich beschrieben ist, die Art der Dämmung vor der Ausführung klären und vereinbaren."

(Quelle:http://www.khries.de/montageschaum.htm)

 

[khr]

(Quelle:http://www.khries.de/montageschaum.htm)

... und ich lese und lese und wundere mich, daß mir der Text so bekannt vorkommt :rolleyes: