Designgrundsätze für Tischler gesucht (Produkt hübsch machen)

[Daniboy]

Hallo Leute,

habt ihr irgendwelche persönlichen Richtlinien in Bezug auf gutes Aussehen nach denen ihr eure Holzprojekte durchführt?

Goldener Schnitt, KISS, oder Wabi-Sabi?

Wonach geht ihr da vor?
Ich hatte nie eine Ausbildung in "Formgebung" oder dergleichen, und war bisher schon zufrieden, wenn Produktsicherheit und Funktion ok sind, möchte mich aber vielleicht auch Dingen widmen, die etwas mehr Design-Anspruch haben.

Bringt es was, wenn man sich dazu theoretisch auseinandersetzt, gibt es Buchempfehlungen?

 

[Fiamingu]

Guten Morgen,
persönlich baust du dir dein Möbel nach deinem Geschmack.
Beruflich nach dem Geschmack deines Kunden so weit es
Konstruktiv geht. über Geschmack lässt sich ja bekanntlich
streiten. Die Konstruktive Seite ist da nicht so flexibel.

 

[zehlaus]

Mark, über Geschmack lässt sich nicht streiten.

 

[teluke]

Vergess solche Gestaltungsgrundsätze.

Zeichne Deine Sachen bevor Du sie baust, schau Dir das ganze aufmerksam an, mach keinen unnötigen Schnörkel, verzichte auf überflüssiges Zierwerk.

Achte darauf dass der obere Teil des Möbels optisch nicht schwerer (massiver) wirkt als das Unterteil (gilt natürlich nicht nur für Möbel).

Also z.B. unten Füllungstüren, oben Glastüren und nicht umgekehrt.
Kranzprofile müssen, bei einem einteiligen Schrank, durch entsprechende Fußprofile gekontert werden.

Mache die Proportionnen deutlich unterscheidbar.
Also nicht das Unterteil 100cm hoch und das Oberteil 105cm. Das sieht aus wie falsch abgeschnitten.
Unten 100cm oben 120cm (und umgekehrt) passen. Der Betrachter sieht dass der Unterschied gewollt ist.

Wenn Du ein Möbelstück gezeichnet hast bleib erstmal von der Säge weg (verschnitten ist gleich viel).
Schlaf darüber, schaue es Dir am nächsten Tag kritisch an. Wenns dann immer noch passt, dann leg los.

 

[WinfriedM]

Ich sehe es so, dass es viele verschiedene Design-Richtungen gibt. Und jede Richtung hat definierbare Merkmale, woran man sie erkennt. Und einige dieser Designmerkmale lassen sich klar beschreiben und benennen.

Ich würde mir da eine Design-Richtung heraussuchen, die mich anspricht und viele dieser Objekte studieren, um die Muster zu erkennen, die dieses Design ausmachen. Und sie dann in eigene Stücke einfließen lassen.

Wie Theo schreibt, wirds auch einige Dinge geben, die sehen einfach grundsätzlich in fast allen Fällen nicht gut aus. Aber das wirst du vermutlich auch sehen, wenn du eine Skizze oder noch besser ein 3D-Modell im Computer machst.

 

[Orgelbauer]

Moin Daniboy,
die Frage ist doch eine andere:
...was wird unter "Design" verstanden ?
dann kommen die Fragen, was möchte ich (bzw. Du) erreichen ?
Geht es um Kundenaufträge, Kundenanwerbung oder will ich mir einen Traum für mich, meine Liebste usw. erfüllen ?
Für bestimmte Aufgaben ist ein grundlegendes Konzept nicht falsch - sonst würden Instrumente zB. nicht klingen, Häuser nicht stehen bleiben.

Doch wenn ich den Baustil über Jahrhunderte vergleiche, kommen grad heute eklatante Abstriche bei Form und Funktion durch "Geiz ist Geil".
Häuser, Möbel ... oft nur gerade, kantige Klötze - ohne echte Schönheit, gar wohnliche Werte. Da hilft dann auch kein schöner bunter Plastik-Überzug.
Selbst die ehemals schön-markanten KFZ-Marken laufen "a-la DDR" (alles schwarze Eimer) zu einer EINHEITLICHEN Form zusammen - hier also auch der "günstigen Produktion" unterworfen.

"Schönheit liegt im Auge des Betrachters" und "es ist mit Liebe gemacht" sind 2 Aspekte, die meist "untergebuttert" werden.

Schau doch mal in die Natur: ...die Hummel, weiß nicht, daß sie nach menschlicher Logik nicht fliegen kann, und manch Pflanze birgt den "goldenen Schnitt" ohne auf dem Reißbrett entworfen zu sein - oder ?

In diesem Sinne viel Erfolg, noch mehr Spaß und immer genug Holz zum Zerspanen
Klaus

 

[Besserwisser]

Entwerfen kann man lernen. Aber zum lernen gehört üben, und das erfordert Zeit.
Realisierungen zeigen dann noch den Unterschied zwischen Entwurf und Realität. und nichts führt weiter in dem Bereich als echte Diskusion mit Anderen, dem Entwurf aufgeschlossenen und geübten, egal ob Handwerker, Künstler, Archi oder (echter) Designer.
Da existieren sicher Bücher zu, eher aus dem Architektursektor denn dem Handwerk, in den Tischlerfachbüchern wird das in wenigen Seiten abgehandelt.
Dabei sehe ich Design als Ergebnis des Kompromisses zwischen Funktion, Fertigung und Optik. Ein lupenreines van der Rohes "form follows function" hat auch ihm damals sicher nicht gefallen.
Ein Studieren klassischer Entwürfe, ob Möbel oder Architektur, bildet auch weiter.
Natürlich liegt Schönheit stets im Auge des Betrachters, aber auch das ist durch Gewohnheiten sozialisiert und es gibt duchaus einen common-sense über geglückte Entwürfe.
Nicht alles, was nur ne Kiste ist, ist auch der geraden Linie zuzuordnen, gute Gestaltung kann mehr als Klotzigkeit, trotzdem ist gerade der gelungene sachliche Entwurf der schwierigste. Tausende Profilleisten nebeneinander kann jeder

 

[IngoS]

Hallo,

ich arbeite ja hauptsächlich mit Massivholz und da gibt es schon allerhand Gesetzmäßigkeiten, die bei der Verarbeitung beachtet werden müssen, um ein dauerhaftes Möbel zu fertigen. So sind bestimmte Dinge schon vorgegeben, wie Rahmen mit Füllung, Stollenbau, usw.
Ich orientiere mich gern an den alten handgefertigten Shaker Möbeln.
Die sind meist funktional, schlicht, zeitlos, wohl proportioniert und mit nur sehr dezentem Zierrat, ohne plump und grobschlächtig zu wirken.
Da gibt es auch entsprechende Literatur.

Gruß

Ingo

 

[Friederich]

KISS find ich gut. Der Gedankensansatz gefällt mir.
Ebenso das "Form follows Function".
Im Prinzip hält sich wohl jeder unbewusst daran, mehr oder weniger.

Auch Telukes "Mache die Proportionen deutlich unterscheidbar." ist wichtig.
Entweder genau gleiche Dimensionen, aber wenn unterschiedlich, dann so unterschiedlich, dass klar ist, daß es mit Absicht unterschiedlich sein soll. Sonst siehts aus wie gewollt, aber nicht gekonnt.

Für mich hat sich auch das Prinzip rauskristallsiert, alles so schwach zu dimensionieren wie möglich; mit einiger Reserve natürlich. Nur da stark dimensionieren, wo es für die Statik vorteilhaft ist.
Alles was überflüssig ist, ist meistens nicht nur dieses, sondern auch noch nachteilig.
Tischplatten z.B. mit 5cm Stärke sind übertrieben, und man holt sich einen Bandscheibenvorfall beim Rumtragen.

Wenn Stuhl- und Tischbeine bis zum Boden hin in gleicher Stärke bleiben, dann ist das nicht nur überflüssiges Gewicht-es belastet auch die Verbindungen unnötigerweise, da diese starken Beine nicht federnd nachgeben.

 

[zündapp]

Hallo Daniboy

"Measure twice, cut once" von Jim Tolpin kann ich empfehlen. Er erklärt im ersten Teil die praktische Anwendung des goldenen Schnitts bei verschiedenen Möbeln.

Ansonsten finde ich es hilfreich, bestimmte Dinge, die ich als perfekt gestaltet empfinde, in ihrer Anmutung zu versuchen nachzuahmen.

Ein Schiff ist beispielsweise so etwas, was in der Gestaltung immer wieder auftaucht.

Gruß

Wolfgang

 

[Orgelbauer]

Moin,
das klingt ja vielversprechend. Doch bei so schwierigen Themen muß ich fragen:
gibt es das auch in Deutscher Sprache (Übersetzung) ?

Grüße
Klaus

 

[Besserwisser]

Der goldene Schnitt wird doch völlig überbewertet, das ist eine von ganz vielen(!) harmonischen Möglichkeiten, eine Strecke aufzuteilen.
Wenn ich einen Tisch entwerfe, dann sind viele Maße wie Länge, Breite und Höhe schon von vorn herein festgelegt. Da sind ganz andere Dinge wichtig, wie Plattenstärke, Zarge oder nicht, Beinform und querschnitt, Einrückung, Aussteifung usw. Da hilft der goldene Schnitt nix. Beim Einbauschrank meist ähnlich.

 

[Holz-Fritze]

Dazu fällt mir noch der Spruch eines Designers ein: "Was Du nicht verstecken kannst musst Du hervorheben"

 

[tiepel]

...
Für mich hat sich auch das Prinzip rauskristallsiert, alles so schwach zu dimensionieren wie möglich; mit einiger Reserve natürlich. Nur da stark dimensionieren, wo es für die Statik vorteilhaft ist.
Alles was überflüssig ist, ist meistens nicht nur dieses, sondern auch noch nachteilig.
...

Hi,
dazu fällt mir dann wieder der Spruch meines Zimmermanns ein, als unser Carport gebaut wurde:
"Alles, was gut aussieht, hält auch..."
An der Dachkonstruktion kann man auch den Motor eines Hummer aufhängen...
...mit Getriebe
Gruß Reimund

 

[zündapp]

Hallo Klaus

Den Jim Tolpin gibts leider nicht auf deutsch. Das Lesen auf Englisch ist für mich auch etwas mühsam, aber es ist es meiner Meinung nach wert.


Und klar, manche bekommen nach Gefühl und Erfahrung jede Menge schöne Dinge hin. Auf Bali ist das wohl so (Oder haben die auch tradierte Gestaltungsgrundsätze? Weiß das jemand?).
Da ich nicht so der instinktive Gestalter bin, finde ich ein paar bewährte Regeln und Vorlagen sehr hilfreich.

Gruß

Wolfgang

 

[Orgelbauer]

Moin Wolfgang,
Ja danke ! Das mit den Fremdsprachen hab ich durch Kontakte mit Fachübersetzern nochmal erläutert bekommen.
Mann kann/ sollte tunlichst nicht alles wörtlich übersetzen.
Doch grad hier, wenn´s drauf ankommt, das Richtige herauszuarbeiten - puh, da hilft mein Schulwissen von damals so gut wie nix weiter :rolleyes:

Du sprichst mit Bali usw. verschiedene Bereiche an.
Bei Deiner ersten Anfrage hast Du (mein ich) auch was "religiös-japanisches" erwähnt...
wenn ich dagegen die "Holzwerker-Filme" aus Fernost sehe, lande ich doch mehr bei "Bewährtem und Pragmatischen verbunden mit Kunst"
Bali und andere (mehr naturverbundene) Völker hegen (noch) mehr Wert auf Schönheit,
wobei die Zweckmäßigkeit m.E. nicht drunter leidet !

Ok, nach sog. "westlichen Verständnis" lassen Sicherheit, Maschineneinsatz und fehlende Hilfseinrichtungen unsereins so manchmal erschrecken ...
Ich sehe es so, da wird Vieles tatsächlich durch mündliche Überlieferung und Übung weitergegeben.
Daher leidet auch bei uns das Künstlerische so stark, weil "wir halt immer was Gedrucktes brauchen" (meinen wir zumindest, grins).
Im Orgelbau hab ich Vieles erst durch das Thun und Abgucken vom Gesellen & Meister gelernt,
da steht eben auch nicht alles in Büchern !
Das Weitergeben von Bauteilen (Einheiten) von einem Arbeitsplatz zum nächsten braucht sowas wie eine DIN - aber wer selbst quasi alles herstellt, macht sich seine Werkzeuge, lernt sich seine idealen Arbeitsschritte mit...

Damit mein ich nicht, das sog. Verbindliche Regeln (wie DIN) unbedingt schlecht sind. Sie (ver)hindern nur oft den Blick "über den gestalterischen Tellerrand".
Und dann sind zB. Häuser nur noch Klötze

Nachtrag:
...und dann kommen zB. die "amerika-first-Ammis" - und verkaufen Dir lila Winkel, gelbe Hilfsschieber, überteuerte Werkzeuge (als überlackierter Re-Import aus Europa) und sonstigen zusätzlichen Krams für Säge, Fräse usw. usw. und lenken damit vom Wesentlichen ab.
Ich empfehle da ruhig mal einen Blick in Deutsche Literatur, die sich mit alter Handwerkskunst aus Europa -> Deutschland beschäftigt.
Das muß nicht immer alles "über den Teich" kommen. Zumal - wer ist denn nach US ausgewandert ? Glücksritter und Ganoven vielleicht ?

Grüße
Klaus

 

[Daniboy]

Mit Design habe ich in meiner Frage ja hauptsächlich den künstlerischen Aspekt gemeint, oder einfach gefragt "Ist das Ding schirch wie Sau, oder doch gefällig?"

Meine Sachen müssen eigentlich nur mir gefallen, aber manchmal erhält man einen Tipp "Probier doch diese leichte Änderung..." und dann sieht man, hoppla das schaut ja wesentlich besser aus.

Ich habe jetzt ein bischen in englischsprachiger Literatur geschmökert, da ist bei der Titelsuche teilweise das Problem, dass unter "Design" sehr oft die Konstruktion gemeint ist, also wie entwerfe ich etwas damit es handwerklich passt.

Beim erwähnten Tolpin konnte ich jetzt mal reinschauen, der ist sehr schön bebildert und vermittelt Grundlagen vom Anzeichnen, Messen, Zusägen usw. Designmäßig wird hier im wesentlichen erwähnt der goldenen Schnitt, Fibanacci, Proportionen und perspektivische Aspekte.

Ich habe dann noch ein Buch über den Shaker-Stil durchgeblättert und habe dabei für mich entdeckt, dass mir der schlichte Stil auch sehr gut gefällt.

Friederichs Herangehensweise, also quasi "mach es nur dort fest wo nötig, damit die Elastizität die Lastspitzen abfängt" ist mir bisher noch zu wenig bewussst in den Sinn gekommen. Leichtbauweise ist ja hier auch ein Aspekt wo man sich wahrscheinlich ausgerechnet von den vielgeschmähten billigen Serienherstellern einiges abschauen kann.

Mein persönliches Credo habe ich noch nicht gefunden, momentan mache ich gerade ein Miniprojekt nur mit Handhobel und Japansäge. Da probier ich dann was in Richtung Wabi-Sabi, also das Objekt soll "ein Gefühl der tiefen Melancholie und eines spirituellen Sehnens hervorrufen..." das sollte eigentlich kein Problem sein

 

[Holz-Fritze]

Ich habe jetzt ein bischen in englischsprachiger Literatur geschmökert, da ist bei der Titelsuche teilweise das Problem, dass unter "Design" sehr oft die Konstruktion gemeint ist, also wie entwerfe ich etwas damit es handwerklich passt.

Probier es mal mit "woodworking art" oder "wood art"

 

[hobbybohrer]

Der goldene Schnitt wird doch völlig überbewertet, das ist eine von ganz vielen(!) harmonischen Möglichkeiten, eine Strecke aufzuteilen.

Hallo,
harmonisch im mathematischen Sinne ist nur der "Goldene Schnitt". Ästhetische Teilungen gibt es tatsächlich viele, wo gerade bei selbstgebauten Möbeln, die einen ja auch lange begleiten, man nicht auf "modisches Design" hereinfallen sollte.
Grüße Richard

 

[Daniboy]

Wurde bei MHM besprochen:

10 Thesen für gutes Design nach Dieter Rams

 

[magmog]

Moin,

da wir Tischler fast immer Gebrauchsgegenstände fertigen
richte ich mich bei der Gestaltung zuerst nach dem Grundsatz:
"Form follows function". Ergo in den Einbauschrank muss reinpassen
was rein soll, übersichtlich und gut zugänglich.
Eine Küche muss kurze Wege, gute Zugriffe, gestaffelt nach der
Nutzungshäufigkeit, bieten,
kleinteiliges wie Gewürze übersichtlich, auf Augenhöhe und dampfgeschütz,
Herde mit Platz rechts und links haben.....
Eine Ansichts- und eine Grundrisszeichnung unter Berücksichtigung der
Anschlüsse, Fenster... geben bereits einen guten Überblick.
Dabei ergibt sich häufig, dass die Notwendigkeiten auch dem Auge gefällig sind
da logisch.
Bei den Ansichtszeichnungen ist unbedingt zu beachten, auf welcher Höhe sich das
Auge in der Realität befindet. Zu häufig wird die Gestaltung sonst aus einer
knieenden Stellung betrachtet. Evtl. die Zeichnung leicht zu sich geneigt betrachten.

Als sehr schön hat sich bei mir und meinen Kunden z.B. eine dynamische Höhenteilung
der Schubkastenvorderstücke erwiesen.
Zum einen ist es meistens sinnvoll, die größten Teile weiter unten unterzubringen,
die kleinteiligen weiter oben.
Ein weiterer gestalteischer Vorteil ist dabei, dass sethend in der Perspektive bei gleich breiten
Schubkastenvorderstücken die unteren schmaler erscheinen als die oberen.

Bei geometrisch mittig angebrachten SK Griffen ist der gleiche Effekt zu erkennen,
sie erscheinen zu tief montiert. Deshalb gehören sie in die "optische Mitte".
Ich montiere sie inzwischen zwischen dynamisch verteilt ca. 40 und 60mm unterhalb der Oberkante.

Die Türen großer Schrankfronten lasse ich zu den Seiten hin gerne schmaler werden,
häufig nur subtil mit nur geringen Maßreduzierungen.
Ein Spiel mit der Tiefe wirkt auch häufig der Langeweile entgegen, auch wenn es nur
um ein paar wenige cm geht.

Die Vorderkanten von Treppenstufen führe ich gerne in einem ganz leichten Bogen aus.
Kaum sichtbar, aber doch die hohe Anzahl gestaffelter gerader Kanten ein bisschen
weicher aussehen zu lassen.

Besonders Details, die auf den ersten Blick kaum auffallen,
jedoch dem Werk eine gewisse Leichtigkeit verleihen,
liebe ich in meine Arbeiten einfließen zu lassen,
häufig geht der Mehraufwand voll auf meine Kappe,
rein aus der Freude an der Sache.

Dabei sind natürlich die Wünsche der Kundschaft zu berücksichtigen,
wer es will bekommt auch seine Wünsche nach "karierten Maikäfern" erfüllt.

 

[uli2003]

Besonders Details, die auf den ersten Blick kaum auffallen,
jedoch dem Werk eine gewisse Leichtigkeit verleihen,
liebe ich in meine Arbeiten einfließen zu lassen,
häufig geht der Mehraufwand voll auf meine Kappe,
rein aus der Freude an der Sache.

Dann hast du ja die doppelte Mehrarbeit. Erst die der zusätzlichen Arbeit, dann die dem Architekten zu erklären warum die Kanten plötzlich rund und nicht eckig sind
Und im Ernstfall diese dann noch gerade zu machen..

Ne, von Besprechungen mit den Kunden und Innenarchitekten weiche ich keinen Millimeter ab. Außer ich weiß, dass der Kunde mir freie Hand lässt.

 

[magmog]

Moin,

mit Ar(s)chitecken habe ich zum Glück fast nichts zu tun, höchstens dass
sie als Bauleiter die berechtigten Interessen der Bauherrschaft zu vertreten haben.
Zum Glück gibt es positive Ausnahmen, leider zu selten.
Darauf muss man sie leider immer mal wieder zurechtstutzen.
Natürlich wird gebaut was der Kunde möchte, wer bin denn ich, dass ich seine
Entscheidungen letztlich nicht respektieren würde?

 

[uli2003]

Natürlich wird gebaut was der Kunde möchte, wer bin denn ich, dass ich seine
Entscheidungen letztlich nicht respektieren würde?

Nur weil du „gefällige Änderungen auf deine Rechnung‘ ansprachst.
Das erweckt den Eindruck, die Arbeit wäre vorgegeben gewesen. Ansonsten weiß man doch was man macht und kalkuliert das auch so..

 

[Daniboy]

Die 10 Thesen von Dieter Rams find ich gut und kann die so auch nachvollziehen,
vielleicht nicht in der Reihenfolge wie hier aufgelistet:
https://www.braun-audio.com/de-DE/10principles

Den Punkt 6: "Gutes Design ist ehrlich"
habe ich im negativen Sinne schon oft wahrgenommen zum Beispiel bei:

• dem Trend stark überdimensionierte Möbel zu bauen.
  Also zum Beispiel Tische mit 50 mm dicken Platten, im DIY-Bereich oftmals unzureichend verbunden mit Tischbeinen mit 100x100 Querschnitt oder Stahl-Kufen. Das "unehrliche" vom Produkt ist quasi, dass es eine sehr große Festigkeit ausstrahlt, die es dann nicht einhalten kann. (Wenn man es richtig macht, dann natürlich schon). Weitere Nachteile sind unnötig hohes Gewicht und somit verschwenderischer Umgang mit dem Rohstoff Holz und auch eine unnötig hohe Steifigkeit die in der Verwendung auch nachteilig sein kann.
• dem Trend "ich mache alles nur aus Holz" (quasi keine Stahlverbindungselemente und ev. kein Leim).
  Kann man machen, wenn mans kann. Ich finde eine gute Kombination von Materialien sinnvoll und wenn sie nicht versteckt werden auch ehrlich. (Also keine Konstrukte, die nur nur mit zu vielen innenliegenden Stahlverstärkungen funktionieren aber außen darf man nur Holz sehen.)