Buche Kernholz verleimen

[Kai-Uwe Lubosch]

Guten Morgen,

ich habe zur Zeit folgendes Problem:

Ich habe Lagerhölzer vom Stahlwerk geschenkt bekommen. Dies hat auf mich den anschein, dass es Buche Kernholz (Stammmitte, totes Holz?!?) ist. Dies wollte ich jetzt in kleineren Stücken zu einer Art platte fügen. Allerdings hält meine Leim-Verbindung nicht, trotz Flachdübel. Beim gewaltvollen auseinader reissen / kloppen der Vebindung hat es für mich den anschein gemacht, dass nur die Flachdübel den Leim aufgenommen haben. Habe nur "günstigen" leim verwendet. Gibt es dabei Besonderheiten, auf die ich achten sollte beim Leim kauf sowie beim verleimen selber? (Raumtemperatur, etc.)

Vielen Dank schonmal für die Antworten.

Gruß aus Bremen

 

[Georg L.]

Ich habe Lagerhölzer vom Stahlwerk geschenkt bekommen

Kann es sein, dass die Hölzer aufgrund ihrer Vorbenutzung mit Öl und ähnlichem Dreck vollgesogen sind? Dann würde mich nämlich nicht wundern, wenn der Leim nicht hält. Der "günstige" Leim ist daran bestimmt nicht schuld, es sei den er wurde unsachgemäß gelagert und hat Frost abbekommen. Das siehst du daran, dass der Leim nicht transparent trocknet, sondern weiß bleibt. Sollte dies der Fall sein, werfe die Flasche weg und kauf dir eine Neue.

 

[Kai-Uwe Lubosch]

Kann es sein, dass die Hölzer aufgrund ihrer Vorbenutzung mit Öl und ähnlichem Dreck vollgesogen sind? Dann würde mich nämlich nicht wundern, wenn der Leim nicht hält.

Wie kann ich sowas herausfinden? Beim Abrichten etc. habe ich nichts wirklich entdecken können, was den Unterschied zu einer Buche-Leimholz platte vom Baumarkt ausmacht.

 

[WinfriedM]

So so, günstiger Leim. Das hört sich doch überdenkenswert an. Gibts da auch eine Produktbezeichnung für? Wie alt? Hat der mal Frost abbekommen? Hast du mal Gegenproben gemacht, mit einem Holz, wo der definitiv halten müsste?

Hast du ordentlich verpresst? Wie?

 

[AhornBay]

Hallo Kai Uwe,

wo hat es denn nicht gehalten? Im längs- und / oder im quer Holz? Wie hast Du das Holz gefügt?

Mach doch mal Bilder und stelle sie ein.

Herzliche Grüße

Tom

 

[Kai-Uwe Lubosch]

So so, günstiger Leim. Das hört sich doch überdenkenswert an. Gibts da auch eine Produktbezeichnung für?

SOUDAL PRO 30D Holzleim Wasserfest

Wie alt? Hat der mal Frost abbekommen?

Die Flasche ist von ca. Mitte letzten Jahres. Meine kleine Werkstatt ist in einem angebauten Schuppen am Haus und ist nicht gedämmt... Es war aber auch nicht zu kalt in Bremen (der Kaktus wird im Winter mit reingestellt und lebt noch )

Hast du mal Gegenproben gemacht, mit einem Holz, wo der definitiv halten müsste?

Nein bisher noch nicht.. Kann ich aber bei Gelegenheit die Woche mal machen.

Hast du ordentlich verpresst? Wie?

Ich habe einige Fugzwingen (Silverline VC64 Aluminium-Fugzwinge) mit denen ich die Verleimung gepresst habe.

Hallo Kai Uwe,

wo hat es denn nicht gehalten? Im längs- und / oder im quer Holz? Wie hast Du das Holz gefügt?

Mach doch mal Bilder und stelle sie ein.

Herzliche Grüße

Tom

Ich versuch mal heute Nachmittag ein paar Bilder zu machen und diese hier einzustellen. Längs und Quer ist für mich als laien schwer zu erkennen in dem Holz.

Das Ausgangsmaterial waren 80x100x2500 Balken. Diese habe ich in der Länge gekürzt Abgericht, auf dicke gehobelt und im Anschluss auf meiner Bosch PTS 10 aufgetrennt und zwar die 8cm dicke Seite.

 

[michaelhild]

Soudal ist kein günstiger Leim, sondern ein hochwertiges Markenprodukt.
Sollte es am Leim liegen, dann wird er sicherlich Frost abbekommen haben. Es klingt auch irgendwie danach.

 

[Kai-Uwe Lubosch]

Ok, dann habe ich das meiner Einschätzung nach wohl missverstanden... Im gegensatz zu Titebond Leim (schaue viele Youtube Vieos von den Amis ) wirkt dieser sehr günstig. Ich werde sonst mal die neue Flasche ausprobieren und diese auch dann eher im Haus lagern.

 

[elmgi]

Gibt es dabei Besonderheiten, auf die ich achten sollte beim Leim kauf sowie beim verleimen selber? (Raumtemperatur, etc.)

Vielen Dank schonmal für die Antworten.

Gruß aus Bremen

Hallo Kai Uwe,

der Leim ist schon in Ordnung. Ich verwende diesen z.Zt. selbst, mit besten Ergebnissen.

Bei sehr kühlen Temperaturen zu verleimen ist kontraproduktiv. Soudal gibt als Mindesttemperatur zur Verarbeitung +5° C an. Bei dieser Temperatur käme ich nie auf die Idee etwas zu verleimen.
Ich würde den Leim in der Wohnung an diese Temperatur anpassen (mindestens 1 Tag bei Wohnraumtemperatur) und dann ein Probeverleimung (in der Wohnung) starten.

 

[carsten]

Hallo

streich mal etwas von dem Leim auf eine Glasplatte oder auch dunkle glatte Fläche und lass ihn trocknen. Wird er weiß und körnig ist es ein gesichertes Zeichen das er Frost abbekommen hat.

 

[gleiter]

Grüße Dich!

Bei welchen Temperaturen hast Du verleimt, wieviel Leim aufgetragen und wie fest (und wie lange) verspannt?

Frisch und gut abgerichtetes Holz sollte sich eigentlich schon problemlos verleimen lassen, es sei denn der Leim ist abgestürzt (wurde schon genannt), die Temperaturen waren viel zu niedrig, es war viel zu wenig Leim aufgetragen (bei uns, bei Breitenverleimungen, steht oben auf der Platte eine ordentliche Leimraupe, und unten tropft es lustig auf den Werkstattboden) oder es wurden viel zu wenige Zwingen mit viel zu geringem Druck gesetzt (wir setzen so alle 20 cm Eine).

Auch denkbar, kann passieren: Das Holz war nicht akkurat abgerichtet, selbst ein Minimum aus dem Winkel verringert die Leimfläche eminent.

Mal so am Rande angedacht.

Gruß aus dem Wein/4, André.

P.S. Bei Flächenverleimungen setzen wir keine Flach- oder sonstigen Dübel, akkurat gearbeitet bricht - falls überhaupt und dann nur mit roher Gewalt - das Holz NEBEN der Leimfuge. Um die zu verleimenden Teile zueinander in Position zu halten, werden massive Verleimhilfen quer gespannt.

 

[Kai-Uwe Lubosch]

Sooo, jetzt bin ich dazu gekommen ein paar Fotos zu machen.

Dabei ist mir aufgefallen, dass ich ggf. die Bretter auch falsch verleimt habe bzgl. den Jahresringen? Ist für mich noch Neuland mit dem verleimen... Die Platte hat sich im Laufe einer Woche ganz schön gewölbt.

Ich habe wie auf dem einen Foto zu sehen, 3 Fugzwingen für das verleimen verwendet. die gesamte Platte ist ca. 30 cm Breit.

Verleimt habe ich bei kühlen temperaturen draussen.. könnte sogar in der 5 Grad region gewesen sein.

 

[AhornBay]

Hallo Kai-Uwe,

ok, dann denke ich auch, dass es am Leim und den nicht passenden Temperaturen bei der Verarbeitung lag.

Anfangs hatte ich gedacht, dass die Kopfholz Seiten miteinander verleimt worden wären. Das hält nicht. Hier wurde aber Langholz verleimt.

Herzliche Grüße

Tom

PS: Ich würde das noch einmal auftrennen, neu fügen und neu verleimen (bei dann passenden Verarbeitungstemperaturen). Viel Erfolg!

 

[Kai-Uwe Lubosch]

Hallo Kai-Uwe,

ok, dann denke ich auch, dass es am Leim und den nicht passenden Temperaturen bei der Verarbeitung lag.

Anfangs hatte ich gedacht, dass die Kopfholz Seiten miteinander verleimt worden wären. Das hält nicht. Hier wurde aber Langholz verleimt.

Herzliche Grüße

Tom

PS: Ich würde das noch einmal auftrennen, neu fügen und neu verleimen (bei dann passenden Verarbeitungstemperaturen). Viel Erfolg!

Vielen Dank schonmal für dein Feedback!

Kannst du evtl. auch kurz rüber schauen ob ich beim verleimen der einzelnen Bretter, die korrekt angeordnet habe? Weil mir kommt es komisch, dass sich die Platte so schnell gewölbt hat.

 

[michaelhild]

Die Verleimregeln haben nix mit der Festigkeit zu tun. Wenn überhaupt dann mit dem Schüsseln.

 

[Kai-Uwe Lubosch]

Die Verleimregeln haben nix mit der Festigkeit zu tun. Wenn überhaupt dann mit dem Schüsseln.

Soweit klingt das auch jetzt logisch für mich. Jetzt bleibt noch die frage über, was ich beim verleimen der Bretter falsch gemacht habe, dass die Schüsseln. Ich glaube, dass auf den Bildern die Richtung der Ringe gut zu erkennen ist... Allerdings habe ich keine Ahnung wie ich die hätte ändern sollen, damit das Schüsseln nicht auftritt.

Ansatzpunkte dazu wären super. Am besten Beispielhaft, dass ich selber überlegen kann wo ich die Fehler eingebaut habe und super wäre im nachhinein (wenn ich selber beschriebe was ich falsch gemacht habe) eine Antwort ob mein Denkansatz dabei korrekt gewesen ist.

 

[AhornBay]

Hallo Kai Uwe,

bei einer Breitenverbindung sagt man, soll "Splint an Splint und Kern an Kern" verleimt werden.

Ich will jetzt aber keine Grundsatzdiskussion deswegen anfangen. Anderes "kann" auch gut gehen (und ist wahrscheinlich auch schon).

Bei Deinem Holz "stehen" die Jahresringe nahezu; gelegentlich ist ein (Rest) Kern drin. Der Kern gehört raus.

Zu Deiner Frage, weshalb sich die Platte so schnell & stark geschüsselt hat. Wenn das schon nach einem Tag auftritt, wird man eine relevante HOlzfeuchteänderung als Grund ausschliessen können.

Mögliche Ursachen könnten sein:
- nicht im 90 Grad Winkel abgerichtete Kanten
- einseitig zu hoher Druck mit den Zwingen

Vorschlag:
Du richtest das Holz neu ab und prüfst die Winkel an den Kanten penibelst. Beim Zwingen darauf achten, dass gleichmäßig Druck ausgeübt wird. Bewährt hat sich auch, in der Breite oben und unten Hölzer anzuspannen, die ein Wölben verhindern.

Wie ich mein Leimholz herstelle, habe ich zuletzt hier gezeigt; vielleicht ist da die ein oder andere Anregung für Dich mit dabei?

1. Teil – Aushobeln (maschinell & per Hand), Leimholz herstellen | HolzwerkstattBlog

Herzliche Grüße

Tom

 

[Kai-Uwe Lubosch]

Bei Deinem Holz "stehen" die Jahresringe nahezu; gelegentlich ist ein (Rest) Kern drin. Der Kern gehört raus.

Was genau meinst du damit, er Kern gehört raus? Also die teile absägen wo noch Kern vorhanden ist?

Vorschlag:
Du richtest das Holz neu ab und prüfst die Winkel an den Kanten penibelst. Beim Zwingen darauf achten, dass gleichmäßig Druck ausgeübt wird. Bewährt hat sich auch, in der Breite oben und unten Hölzer anzuspannen, die ein Wölben verhindern.

Das habe ich im vorfeld immer gemacht, weswegen das auch meist ziemlich gedauert hat. Die Hölzer werde ich beim nächsten Versuch mit dazu packen.

In welcher Reihenfolge ziehe ich die Zwingen dann fest? Oder ist das egal dabei.

 

[pedder]

Buche bildet keinen Kern. Wenn etwas raus soll, ist es die Markröhre. Habe ich auf den Bildern nicht erkannt.

Das habe ich im vorfeld immer gemacht, weswegen das auch meist ziemlich gedauert hat.

Kann es sein, dass einfach der Leim schon abgebunden hatte? Vielleicht mal mit einem Leim mit längerer offenen Zeit probieren oder nicht alle Verbindungen auf einmal machen.

 

[AhornBay]

Hallo Pedder,

wie erklärst Du den Unterschied zwischen Kern und Markröhre? Lässt Du das eine / das andere / beides dran?

Wir können uns - mal wieder - über Begrifflichkeiten unterhalten. Was bringt das? In meinen Augen ist es nicht zielführend, wenn man "diesen Bereich Baumes" (nennen beim Verleimen dran lässt. Zumindest ich schneide das weg. Lässt Du es - wenn Du solche Flächen mal verleimst - dran? Willst Du uns mal ein Bild davon zeigen?

Ich meine, auf diesem Bild ID 3387 (3. Bild von links) ist dieser Bereich vom Stamm noch dran. Ob das aber tatsächlich so ist, kann man am besten vor Ort entscheiden.

@ Kai - Uwe:
In welcher Reihenfolge die Zwingen festgezogen werden ist aus meiner Sicht im Grunde egal. Ich mache es immer so, dass ich sie "gleichzeitig" festziehe. Will heißen, in kleinen Schritten, reihum und wenn sich ein Versatz bildet, den wieder "zurückzwingen". Dann so fest, wie es geht; nur halt möglichst gleichmäßig.

Gruß

Tom

... und ja, "solche" Diskussion ärgern mich. Sie bringen nämlich außer Wortklauberei nichts.

 

[kobalt]

Zu Deiner Frage, weshalb sich die Platte so schnell & stark geschüsselt hat. Wenn das schon nach einem Tag auftritt, wird man eine relevante HOlzfeuchteänderung als Grund ausschliessen können.

Und ob das sein kann, das ist Buche. Vor ein paar Monaten hatte ich eine Platte aus dem Baumarkt, die war noch nicht richtig zur Kellertreppe unten und hat sich schon gewölbt.

G Kai

 

[AhornBay]

Hallo Kai,

das ist aber eine andere Konstellation.
Hier war das Holz schon in der Werkstatt, wurde verarbeitet und hat sich in gleichen klimatischen Bedingungen aufgehalten.

Bei Dir wurde das Holz in ein anderes Umfeld gebracht. Womöglich noch aus einer Plastiktüte ausgepackt und nur mit einseitiger Luftzufuhr. Das das schüsselt ist (fast) schon zwangsläufig.

Ich bin aber bei Dir, dass Buche bei dem Thema heikel ist.

Herzliche Grüße

Tom

 

[pedder]

Hallo Pedder,

wie erklärst Du den Unterschied zwischen Kern und Markröhre? Lässt Du das eine / das andere / beides dran?

Wir können uns - mal wieder - über Begrifflichkeiten unterhalten. Was bringt das?

Hallo Tom,

natürlich muss man keine Fachsprache verwenden, man kann auch alles immer neu definieren. Nur wenn man Begriffe der Fachsprache mit einer anderen Bedeutung verwenden will, erleichtert es die Kommunikation, wenn man es kenntlich macht.

In diesem Sinne muss nicht ich Unterschied zwischen Kernholz und Markröhre (auch immer mal Herz genannt) erklären, es reicht, wenn ich auf die allgemeinen annerkannten Definitionen verweise. Hier ist das recht hübsch dargestellt.

http://www.tischler-ole-welzel.de/MASSIVHOLZ/Vollholz/16 biologischer Hintergrund/5) Der Stamm.pdf

oder hier:

Holz-Biologie - Aufbau eines Baumstammes

Die Markröhre kommt raus, links und rechts ein bisschen Sicherheitsreserve , da die ja auch selten schnurgerade wächst.


Gruß
Pedder

 

[Mitglied 59145]

Im Einzelfall ist es egal wie man was nennt.... Der Alltag wird aber deutlich einfacher wenn man die richtigen Begriffe nutzt, vor allem wenn alle Beteiligten diese benutzen!
Nicht das es im nächsten Thema mit einer "Kernbuche" dann heisst das die ganzen schönen Flecken aber raus gehören!

Aber stimmt schon diskutieren muss man das nicht! Ist halt so......

Gruss
Ben

 

[AhornBay]

Hallo Pedder,

in der Einheitlichkeit, wie Du es darstellt (möchtest), wird es aber nicht gebraucht. Selbst in dem von Dir verlinkten Beispiel werden beide Begriffe verwendet. Ich werde jetzt NICHT zig Seiten raussuchen, die davon sprechen, dass der "Kern" eines Stammes rausgehört. Du nennst es "Sicherheitsreserve". Albern.

Mach es, wie Du es für richtig hälst. Ich wäre ja - immer noch - gespannt auf Bilder von Dir, wie Du mal eine Platte verleimst. Und nicht nur darüber sprichst, wie es richtig geht!

Gruß

Tom