Bänder und Schließblech beim WE Türfutter

[Hamburger Jung]

Ich hatte heute die Frage eines Architekten bezüglich der Bänder und des Schließbleches bei einem WE Türfutter.
Leider habe ich im Netz und in meiner Fachliteratur nichts zu den Normen darüber gefunden.
Ich bin der Meinung, das in ein EHF Futter für WE Türen 3-tlg Bänder, sowie ein verstärktes an der Hinterseite der Zarge befestigtes Schließblech gehört.
Das sind für mich die Mindestanforderung.
Der Zimmerer auf der Baustelle meinte, das ein ganz normales EHF Türfutter für Zimmertüren zulässig wäre.
Zu den Anforderungen an die Türblätter habe ich genug Informationen gefunden, aber über die Futter ist die Aubeute eher mau.
Es würde mich freuen, wenn hier jemand gesicherte Infos ( möglichst mit Quellenangabe ) für mich hat.
Vielen Dank im Voraus.

 

[Holz-Christian]

Hallo Sven.

Wohnungseingangstüren mit Futter müssen mit einem auch von hinten verschraubten Schließblech und mit Befestigungslaschen aus Metall ( Schlaudern) versehen sein.
Dazu ist das Futter in der Tiefe 2 teilig auszuführen, um eine ordnungs gemäße Befestigung der Schlaudern sicherzustellen.
Schlaudern möglichst in Mörtelfugen dübeln.
Ausserdem ist das Futter vollflächig zu hinterschäumen.
Brandschutzbestimmungen beachten, evtl. ist ein Brandschutzelement mit entsprechender Montage erforderlich.

Zumindest ist das bei uns in Bayern so.
Bei einem normal eingebautem Türfutter mit normalem Schließblech reicht ja schon ein Fußtritt zum öffnen.

Gruß Christian.

 

[Holz-Christian]

Hoppla, vergessen:

An Bändern und Schließblech ist das Futter druckfest zu hinterfüttern.

Nochmal Gruß!

 

[Sägenbremser]

Kann ich mir in der vom Zimmerer vorgeschlagenen
Ausführung auch nicht vorstellen. Würde ich auch so
nicht liefern/einbauen wollen.

Schau mal in den Unterlagen von R.Müllers Prüfinstitut an
der HTR Rosenheim nach, die sind öffentlich und in Bayern
bestimmt auch aussagekräftig/ausführungsrelevant. Ob es
da nach unten hin noch "Luft gibt" halte ich bei den geringen
Anforderungsprofilen in einigen Bundesländern für erwartbar,
aber Hamburg wird da sicherlich nicht dazu gehören wollen.


Ich kann mich erinnern, das es in der DDS vor ein paar
Jahren einen Artikel mit der Problemstellung über mangelnde
Prüfverordnungen bei WE Türen gab, mußte vor rund 4 Jahren
gewesen sein, den seit dem habe ich das Blatt abbestellt.

Gruss Harald

 

[uli2003]

Die Bezeichnung 'Wohnungseingangstür' kennzeichnet noch keinen Einbruchschutz oder eine bestimmte Klimaklasse.

Einbruchschutz der Klasse RC1-3 ist in der DIN V ENV 1627 beschrieben. Wo dies nun gefordert wird, obliegt anderen Stellen (Bauherr, Versicherungen, Gebäudenutzung...).

Folglich hat dein Zimmermann Recht - eine 'gewöhnliche' Zarge ist als Wohnungseingangstürzarge verwendbar und zulässig.

Grüße
Uli

 

[Time_to_wonder]

Ich würde mal beim VdS stöbern. Da gibt es einerseits die Richtlinie 5478, die behandelt Fenster und Türen, dann gibt es die Sicherungsrichtlinien für Haushalte, VdS 691. Beide Dokumente sind frei verfügbar. Anforderungen gemäß einer VdS-Richtlinie sollten einen Architeken überzeigen.

Gruß Jörg

 

[Hamburger Jung]

Hallo Christian,
vielen Dank für Deine Antwort. Allerdings geht es mir eher um die Anforderungen an das Türfutter an sich. Insbesondere halt an Bänder und Schließblech.
Die Montagerichtlinien sind mir bekannt.
Auch die Anforderungen an Schallschutz, Klimaklasse und Einbruchschutz sind mir bekannt.
Das Problem ist hier, das in den einschlägigen Schriften immer nur auf das Türblatt eingegangen wird.

Hallo Harald,
auch Dir vielen Dank, es scheint ja so, ( wie Du auch Schreibst ) das es hier einen gewissen Mangel an Normung gibt. Sonst ist es ja eher, das zuviel genormt ist.
Was den Einbruchschutz betrifft finde ich es schon seltsam, das alles schön in Klassen aufgeteilt ist, aber eine Mindesanforderung scheinbar nicht definiert wurde.
Die Schließbleche in den einfachen Futtern braucht man ja nur anpusten dann sind sie schon ausgebrochen. So einen Pfusch würde ich nicht abgeben wollen.

Es spricht meines Erachtens auch nichts gegen die Verwendung eines einfachen Zimmertürfutters, allerdings dann bitte schön mit einem dem entsprechden Umrüstsatz. Ich habe auch schon mal ein normales Futter als WE montiert und den Umrüstsatz für WE Türfutter verwendet. Es ist aber günstiger, gleich ein WE Türfutter zu kaufen. Die Umrüstsätze sind eher eine Lösung, wenn man das WE Futter nicht schnell genug bekommt.
Dann werde ich wohl morgen mit mageren Infos zur Baubesprechung gehen.

 

[Time_to_wonder]

Einbruchschutz der Klasse RC1-3 ist in der DIN V ENV 1627 beschrieben.
Uli

Fast richtig.
Aus der Vornorm DIN V EN V 1627 stammten die WK-Klassen 1-6. (WK = Wiederstandsklasse).
Die aktuelle Norm DIN EN 1627 benennt nun RC-Klassen 1-6. (RC steht für Resistance class).

Gruß Jörg

 

[uli2003]

Es spricht meines Erachtens auch nichts gegen die Verwendung eines einfachen Zimmertürfutters, allerdings dann bitte schön mit einem dem entsprechden Umrüstsatz.

Was willst du uns nun sagen? Das 'normale' Türfutter entspricht ohne Umrüstung RC1.
Wenn du mehr möchtest, dann rüste um.

Fast richtig.
Aus der Vornorm DIN V EN V 1627 stammten die WK-Klassen 1-6. (WK = Wiederstandsklasse).

Was ist daran fast richtig? Deine 'Vornorm' gibt es nicht mehr (seit 09/2011) und wurde durch die neue abgelöst. Sonst hättest du auch noch die DIN V 18103 (bis 04/1999) angeben müssen..
Ach du meinst die Einteilung in die Kategorien 'bis 6'. Da gebe ich dir Recht.

Grüße
Uli

 

[Hamburger Jung]

Hallo Uli,
bei der Klimaklasse muß ich Dir leider wiedersprechen.
Unbeheiztes Treppenhaus zu Wohnung bedeutet KK 3, so ist es dort.
Bei dem Schallschutz ist es in diesem Fall SSK 2, da Treppenhaus zu Wohnungsflur.
Über die Wiederstandsklasse habe ich allerdings nicht gefunden, was die Mindestanforderungen betrifft.

Das hier immer alles alle paar Jahre umbenannt werden muß, Nervt furchtbar.
Hätte ja auch weiterhin WK heißen können. Da sieht man mal, das sich mehr um Sch.... gekümmert wird als um Dinge die mal vernünftig geregelt werden sollten.

 

[Time_to_wonder]

Was ist daran fast richtig?
Uli

Naja, oben schreibst Du "RC aus der DIN V EN V".

Das "V" steht aber für "Vornorm", und in der Vornorm hies es eben nicht "RC", sondern "WK". Also fast richtig.

Gruß Jörg

 

[Hamburger Jung]

Was willst du uns nun sagen? Das 'normale' Türfutter entspricht ohne Umrüstung RC1.
Wenn du mehr möchtest, dann rüste um
Grüße
Uli

Das kann ich gar nicht richtig glauben
So ein Schließblech hält doch nicht mal eine einzigen Tritt aus.
Insbesondere wenn es sich um die ganz günstigen Zargen handelt, die nicht mal Metallaschen unter den Schrauben haben.

Weiterhin will ich nicht mehr, da ich nicht der Auftragnehmer für die Türen bin.
Der Zimmerer hat für die Türen das bessere Angebot abgegeben und der Archi lässt sie jetzt wieder rausreißen.
Der Archi will jetzt von mir aber wissen warum ich es anders angeboten habe.
Es soll jetzt nicht so klingen, als ob ich den Zimmerer anscheissen will, das habe ich auch nicht nötig, da ich die Einbauschränke und genug andere Arbeiten bekommen habe.

 

[uli2003]

Das "V" steht aber für "Vornorm", und in der Vornorm hies es eben nicht "RC", sondern "WK".

Achsoooo... Das gehört in die Kategorie Rechtschreibfehler und hab ich nicht gemerkt. Danke für die Berichtigung!

Grüße
Uli

 

[uli2003]

bei der Klimaklasse muß ich Dir leider wiedersprechen.

Warum? Natürlich gibt es Einsatzbereiche, in denen KK3 gefordert ist. Das ist aber nicht automatisch so, nur weil es eine Wohnungseingangstür ist. Die ist irgendwo auch in KK1 möglich und ausreichend.

Der Zimmerer hat für die Türen das bessere Angebot abgegeben und der Archi lässt sie jetzt wieder rausreißen.

Das liest sich nun seltsam - hast du die Türen prophylaktisch schon eingebaut?

Grüße
Uli

 

[Hamburger Jung]

Nein ich habe bei diesem BV nichts an Türen montiert. Da ich aber schon seit über 20 Jahren für den Archi arbeite, hat er mich heute nach den Mindesanforderungen für Bänder und Schließblechen gefragt.
Ich habe zwar geschrieben, das ich schon mal einen Umrüstsatz verwendet habe, das war aber bei einem anderen Auftrag.

 

[Time_to_wonder]

Und Brandschutz?

Wenn es ein Mehrfamilienhaus ist, gilt sicher der § 27 der Hamburgischen Bauordnung. Absatz 5 fordert T30.

 

[Hamburger Jung]

Nimm es mir nicht krumm, aber Brandschutz ist hier nicht mein Thema.
Ich würde explizit nur nach den Bändern und dem Schließblech gefragt.
Würde auch den Teufel tun auf weite Themen aufmerksam zu machen.
Weiterhin denke ich das sich der Archi Gedanken darum gemacht hat und alles berücksichtigt ist.

 

[Sägenbremser]

Damit du evtl. morgen etwas mehr in der Hinterhand
haben könntest, geh mal auf die Seite der PfB des zuvor
von mir schon genannten Rainer Müller Institutes.

Dort findest du einen Leitfaden für Ausschreibungen an
Fenster.-Türenbauteilen. Bin selber jetzt etwas zu müde
die entsprechenden Bauvorgaben raus zu suchen, aber
für dich ist das ja auch ein wichtiges Profil bei deinem
ausschreibenden Auftraggeber.

Wir haben schon vor 40 Jahren, als studentische Hilfskraft,
immer sehr viel in dem Institut über jeden Furz am Bauteil
schreiben müssen, das ist eher noch schlimmer geworden

Viel Erfolg, Harald

 

[uli2003]

Ich habe heute interessehalber einmal bei den Türenherstellern angefragt. Es stellt von den befragten niemand ein geprüftes RC1 Element her. Die Umrüstung der Bänder und des Schließbleches ist eine Empfehlung aufgrund des Gewichts.

Viel mehr hat ein RC2 geprüftes Element auch nicht zu bieten: Gleiche Band und Schließblechsituation, zusätzlich Doppelstulp beim Schloss und Falzluftbegrenzung.

Wie aber schon gesagt - ein Einbruchschutz ist kein Muss, es sei denn es wird von irgendwo gefordert.

Grüße
Uli

 

[Time_to_wonder]

Habe gerade mal die EN 1627 durchgeblättert. Ich denke, dass nur wenige Hersteller den Aufwand betreiben werden, ein RC1-Zertifikat zu erlangen, da die Anforderungen an RC1 und RC2 im Wesentlichen identisch sind. Unterschiede gibt es, soweit ich das sehe nur bei den Beschlägen. Und RC1 fordert keine Widerstandszeit, das geht erst bei RC2 los.

Gruß Jörg

 

[carsten]

Hallo

eine direkte Vorschrift dafür ist mir auch nicht bekannt. ABER
Es besteht garantiert seitens der LBO eine Vorschrift bzgl Brandschutz. Damit hat das Türblatt schon mal mehr Gewicht und 08/15 Bänder alá Zimmertür fallen raus.
Schallschutz, Einbruchsschutz sollte der Archi festlegen können, und damit indirekt auch Einfluß auf die Beschläge haben. Klimaschutzklasse des Türblattes : Da sollte es sich unter den Schreineren rumgesprochen haben, das zwischen einem meist unbeheiztem Treppenhaus in einem Mehrfamilienhaus und der Wohnung riskant ist ne "normale" Tür einzubauen.

Problematisch wenn der Archi unwissend oder faul ist und in seiner Anfrage nur Wohnungseingangstür stehen hat.
Dann geht es ins rechtliche und es wäre zu klären ob der Begriff WE jetzt eindeutig aus rechtlcher Sicht definiert ist. Und das hier in einem Forum zu klären halte ich für unrealistsich es sei denn jdm kann einen link postend er das eindeutig klärt.

 

[Time_to_wonder]

Es besteht garantiert seitens der LBO eine Vorschrift bzgl Brandschutz.

Siehe auch #16

Gruß Jörg

 

[uli2003]

eine direkte Vorschrift dafür ist mir auch nicht bekannt. ABER
Es besteht garantiert seitens der LBO eine Vorschrift bzgl Brandschutz. Damit hat das Türblatt schon mal mehr Gewicht und 08/15 Bänder alá Zimmertür fallen raus.

Was ja an der ursprünglichen Frage des TE nichts ändert.

Die Frage war - kann man für eine Wohnungsabschlusstür ein 'gewöhnliches' Zimmertürfutter verwenden. Ich kann auch ein Standardtürblatt verwenden.
Niemand würde das bei entsprechendem Differenzklima tun, aber erst mal ist das möglich.

Kommen nun geforderte Eigenschaften hinzu, sprich Brandschutz, Schallschutz, Einbruchschutz, dann wird die Tür automatisch eine geprüfte Einheit und es geht nicht mehr.

Grüße
Uli

 

[Hamburger Jung]

Vielen Dank für die Zahlreichen Antworten.
Der Architekt und der Zimerer haben sich nun darauf geeinigt , das 3-tg Bänder sowie ein Sicherheitsschließblech nachgerüstet werden. So stand es auch in der Ausschreibung. Es ist immer blöd wenn man zu seiner Meinung über die Arbeit eines Kollegen gefragt wird.
Wenn ich am Montag den Zimmer seh muß ich ihn nur noch mal darauf hinweisen. Das er bei den Bändern eine Stiftsicherung vorsehen muß, da die WET's nach außen aufgehen. Ist sicher besser wenn ich ihm das unter Kollegen erzähle, als das wieder Ärger mit dem Archi bekommt.