Altbau dreifach oder zweifach verglaste Fenster

metabo

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Hallo, ich möchte für meine Schwiegermutter in ihrem Altbau neue Fenster einbauen. Die Wand ist eine ungedämte Hausfassade. Meine Frage: Ein oder dreifachverglaste Fenster einbauen? Ich habe Bedenken das die Wände zur Schimmelbildung neigen könnte. Meine Schwiegermutter hat viele blumen auf der Fensterbank und lüftet nur ungenügend.Ich habe ihr schon gesagt das sie ihr Lüftungsverhalten ändern muß. Ich habe vom fachberater in der Fensterfirma, gesagt bekommen, das sie auch im Altbau dreifachverglaste Fenster einbauen ohne Reklamationen. Montage nur mit Schaum, ohne Kompriband ect.Auserdem gab es in der Fensterausstellung von Kömmerling eine fensterfalz belüftung Namens KÖ Climat plus, welches eine zusätzliche Belüftung sorgen soll.Ich überlegeihr dreifachverglaste Fenster teilweise mit dieser Kö Climat Plus Belüftung einzubauen. Was meint Ihr?
 

WinfriedM

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Mir leuchtet gerade nicht ein, warum dreifachverglast mehr zur Schimmelbildung an den Wänden beitragen sollte, als zweifachverglast.

So ne Fensterbelüftung ist aus Energiesparaspekten natürlich ziemlich bescheuert.
 

Schreinersein

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Mahlzeit,

je besser das Fenster gedämmt, desto geringer die Chance, daß der Tauwasserausfall nicht auf dem Fenster in Randverbundnähe stattfindet, sondern in Bereich Leibung-Dämmstoff-Blendrahmen, wo die Isothermen schön eng aneinander gequetscht werden.....,

Warum es jetzt besser sein sollte, die warme ("=" feuchte) Luft ohne Dampfsperre respektive Folie dahin zu lassen, erschließt sich mir nicht.

Wenn Du fragst, Einfach oder Dreifachverglasung, sag ich nur: Kastenfenster.

Wenn Du sagst: Altbau ungedämmt fällt mir ein: Silikatplatte oder Kalkputz oder Lehmputz (Stichwort : hohe Kapilarität)
oder und Leibung außen dämmen...
selbst getestet: Altbau 2 fach Verglast nachgerüstet, keine fachgerechte Abdichtung innen geht u.U. leidlich gut, dann falsche Farbe im Bad , dadurch Putz ziemlich difussionsdicht abgesperrt-> Schimmel

Nur als müde Gedankenanstöße meinerseits...

Gute Nacht
 

Friederich

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je besser das Fenster gedämmt, desto geringer die Chance, daß der Tauwasserausfall nicht auf dem Fenster in Randverbundnähe stattfindet, sondern in Bereich Leibung
Hallo, so lese ich auch immer wieder, aber es leuchtet mir nicht ein.
Wieso sollte an der Wand weniger Tauwasserausfall stattfinden, nur weil am Glas welcher auftritt.?

Die Menge an Wasser die durch beschlagene Scheiben der Luft entzogen wird, wird die Luftfeuchte bestimmt nicht reduzieren.
Gruß
Friederich
 

Rainer71

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Aus bauphysikalischer Sicht, baupraktisch, sollte das Fenster in Bezug auf die Wärmeleitung der "schwächste" Bauteil einer Wand sein;
Tauwasserausfall erfolgt immer zuerst am Punkt mit der niederigsten Oberflächentemperatur; In aller Regel der Bereich des Glasrandverbundes.
Hier auftretendes Tauwasser kann - wenn man ein Wenig drauf achtet - schadlos entfernt werden und ist für den Nutzer ein Sicherer Hinweis darauf, dass die Luftfeuchte zu hoch ist und Lüften und/oder ein Anheben der Raumtemperatur erforderlich ist.
Ist die thermische Qualität des Fensters besser als jene der angrenzenden Bauteile (Laibung!) ist die Gefahr, dass es hier unbemerkt zu Tauwasserausfall bzw. Feuchtebildung (bereits bei 80% rel. Lf.) kommt gross!
Feuchte + organisches Material (Staub, Zellulose der Tapete,...) sind der optimale Nährboden für Schimmel.

Klare Empfehlung:
Uw sollte grösser sein als jener der angrenzenden Wand.
Die Laibung ist vorrangig aussen zu dämmen (Stockrahmenüberdämmung) alternativ Innendämmung mit Calciumsilicatplatten + systemgerechtem Putz + Farbe!
Ein nicht RAL - gerechter Einbau (dampfdichter Innenanschluss + winddichter Aussenanschluss) ist meines Erachtens für ein gutes Fenster (IV78 ....) nicht zu verantworten. Das erinnert mich ein Wenig an "ich kauf mir mal den Sportwagen und fahr ihn maximal im 1. Gang" ... wobei dies vermutlich weniger Schäden hinterlässt.

Der Wärmestrom, und mit Ihm auch der Feuchtigkeitstransport, erfolgt immer vom Warmen zum Kalten; Die Wand (Mauerwerk mit beidseitigen Putz) ist winddicht und in Bezug auf die Diffusionsoffenheit in aller Regel recht zurückhaltend (Lehmmauerwerk, rein mineralische Putze,... ausgenommen).
Der Bauteil Fenster ist, zumindest bei sachgerechter Herstellung, dicht.
Was nun bei einer nicht ordnungsgemäss erstellten Anschlussfuge (nur PU - Schaum!) los ist, kann sich jeder vorstellen.
In einer Bauteilstärke von rd. 8cm werden Temperaturunterschiede von bis zu 30-40°C verarbeitet. Wasserdampf der hier eindringt kondensiert in diesem Bereich mit Sicherheit, auch Eisbildung im äusseren Anschlussbereich ist nichts das nicht öfters zu sehen ist!
 

Friederich

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So ne Fensterbelüftung ist aus Energiesparaspekten natürlich ziemlich bescheuert.
Diese andauernden Lüftungsempfehlungen zur Schimmelbekämpfung sind in meinen Augen ein ganz unbefriedigender Notbehelf. Ich behaupte, daß man bei einem sinnvollen Wandaufbau überhaupt nicht lüften muß. Außer natürlich der Nase nach. Also wenn es nach Essen mieft oder Sauerstoff verbraucht ist durch viele Personen. Aber halt nicht um die Luftfeuchte zu reduzieren. Die ist im Winter sogar eher zu niedrig, aus medizinischer Sicht.
Ein Arzt würde sogar künstliche Luftbefeuchtung empfehlen. Und unser Klavierstimmer auch. Der schimpft immer, daß das Klavier durch die Austrocknung verstimmt ist.
Gruß
Friederich
 

Friederich

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Tauwasserausfall erfolgt immer zuerst am Punkt mit der niederigsten Oberflächentemperatur; In aller Regel der Bereich des Glasrandverbundes.
Hier auftretendes Tauwasser kann - wenn man ein Wenig drauf achtet - schadlos entfernt werden und ist für den Nutzer ein Sicherer Hinweis darauf, dass die Luftfeuchte zu hoch ist
Das schon. Aber ein schlechter dämmendes Fenster nur zum Monitoring der Luftfeuchte? Erscheint mir einfach nicht sinnvoll. Da kann man genausogut einen Feuchtemesser für 15 Euro besorgen.

Ist die thermische Qualität des Fensters besser als jene der angrenzenden Bauteile (Laibung!) ist die Gefahr, dass es hier unbemerkt zu Tauwasserausfall bzw. Feuchtebildung (bereits bei 80% rel. Lf.) kommt gross!
Liegt die Betonung hier auf "unbemerkt"? Denn meinem Verständnis nach bleibt die Gefahr überhaupt einer Tauswasserbildung gleich hoch. Egal was für einen Dämmwert das Fenster hat. Denn die Luftfeuchte bleibt hiervon ja unbeeinflußt. Ebenso wie die Wandtemperatur.

80% Luftfeuchte erscheint mir übrigens extrem hoch. Ich glaub bei uns war sie in der Heizperiode noch nie über 40 %. meist sogar eher Richtung 30.
Gruß
Friederich
 

WinfriedM

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Das schon. Aber ein schlechter dämmendes Fenster nur zum Monitoring der Luftfeuchte? Erscheint mir einfach nicht sinnvoll. Da kann man genausogut einen Feuchtemesser für 15 Euro besorgen.

Nur fürs Monitoring find ichs auch eher zweifelhaft, aber mit einem Feuchtemesser kommst du auch nicht weiter, insofern du einen Luftfeuchtemesser meinst. Du müsstest eher die Luftfeuchte und den Temperaturabfall an der Wand in Beziehung bringen.

Es kann übrigens durchaus sein, dass die Situation so ungünstig ist, dass bei optimaler Luftfeuchte von z.B. 60%, sehr kaltem Wetter und ungedämmten Wänden es zur Tauwasserbildung an den Wänden innen kommt. Dann müsste man zum Schutz des Gebäudes eine eher ungesund niedrige Luftfeuchte anstreben.
 

Friederich

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Es kann übrigens durchaus sein, dass die Situation so ungünstig ist, dass bei optimaler Luftfeuchte von z.B. 60%, sehr kaltem Wetter und ungedämmten Wänden es zur Tauwasserbildung an den Wänden innen kommt.
Bestimmt. Sogar noch weit drunter kann das passieren. Und solange man den Wandaufbau nicht verbessert, bleibt dann tatsächlich nur andauerndes Lüften, als unbefriedigender Notbehelf.
Gruß
Friederich
 

Micha83

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Hallo

Vor 4 Jahren haben wir das Schlafzimmer saniert, ua. mit neuem Holzfenster(zweifach Vergl.)
Ich habe den Monteur noch gefragt, ob es fachlich richtig sei dort nur zu Schäumen.
Er meinte da passiert nichts, ich wusste es zu dem Zeitpunkt auch nicht besser.
Zwei Winter ging es ohne sichtbare Spuren gut.
Meine Frau Lüftet viel und regelmäßig.
Diesen Winter hat es sichtbar angefangen zu Schimmeln.
Jetzt nach der Schimmelsanierung kleben Silikatplatten an den Laibungen.
Mit der Tischlerfirma die, die Fenster verbaut hat, arbeite ich seit dem nicht mehr zusammen.
Gerade in den kritischen Räumen wie Bad, Schlafzimmer. und Küche, ist es mit dem Einbau von neuen Fenstern, im Altbau nicht getan.

mfg Micha
 

Rainer71

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"Bestimmt. Sogar noch weit drunter kann das passieren. Und solange man den Wandaufbau nicht verbessert, bleibt dann tatsächlich nur andauerndes Lüften, als unbefriedigender Notbehelf.
Gruß
Friederich"

Da hast du im Grunde recht;
Niemand wird bestreiten, dass eine Generalsanierung (Wand + Fenster + ++) dem Grunde nach die beste Lösung wäre, nur gibt es auch Themen wie Budget,... und es ist einer Teilsanierung nicht zu entkommen!
 

Friederich

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Besteht eigentlich Konsens, daß eine Dreifachverglasung das Schimmelrisiko nicht erhöht, sondern nur evtl. dessen schnelleres Erkennen erschwert?
Denn das war ja die ursprüngliche Frage des Threaderstellers.
Gruß
Friederich
 

Rainer71

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Besteht eigentlich Konsens, daß eine Dreifachverglasung das Schimmelrisiko nicht erhöht, sondern nur evtl. dessen schnelleres Erkennen erschwert?
Denn das war ja die ursprüngliche Frage des Threaderstellers.
Gruß
Friederich

Das Glas verursacht, egal welcher Qualität, mit Sicherheit keinen Schimmel.

Das Problem liegt einzig in der zumeist nicht in aller Konsequenz zu Ende gedachten Konstruktion, dem gesamten Element (Fenster, Anschluss, Wandelement,...)
Was im gesamten Thread leider nicht zur Sprache kommt, sind die realen Randbedingungen, insbesondere auch die Sturzsituation; Was nutzt eine Top - Wärmeschutzverglasung wenn allenfalls direkt darüber ein Storenkasten liegt, der den Aussenraum vom Innenraum zumeist nur durch 20mm Pressspanplatte abtrennt?
Es gibt hier einige Komponenten die es zu Beachten gilt, und , auch wenn es ungern gehört wird, das Nutzerverhalten spielt eine wesentliche Rolle.

Dazu gilt es aber einmal grundsätzlich zu sagen, dass die weit überwiegende Anzahl der Bauten mit saniertem Fenster nach wie vor schimmelfrei sind. Nur weil seitens der Medien die negativen Beispiele vor den Vorhang geholt werden, heisst dies nicht, dass es nur solche gibt!
Der Grossteil der schadhaften Konstruktionen lässt sich jedoch bei ganzheitlicher Betrachtung auch nachhaltig schadenfrei konstruieren!
 

wicoba

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Das Problem liegt einzig in der zumeist nicht in aller Konsequenz zu Ende gedachten Konstruktion, dem gesamten Element (Fenster, Anschluss, Wandelement,...)
Würde ich auch so sehen.
Hab Privat "alte" Dachfenster gegen Dachfenster mit bestmöglichsten Werten eingebaut: Folge ist, dass das Futter nicht mehr "schimmelt" und die Fläche kaum mehr Kondensat aufweist. Hat hier konkret etwas gebracht, allerdings ist trotzdem das Lüften etc. wichtig...
Andere Situation: Neubau, noch nicht lange eingezogen, Fensterlaibung (Putz) innerhalb des Fensters ringsum ca. 2-3cm Schimmel bzw. Stockflecken!
Ich war nicht aktiv vor Ort, aber ich gehe davon aus, dass hier nur ein Fehler im Anschluss der Fenster ans Bauteil zu solchen massiven Schäden führen kann.
Ist schon "witzig" :emoji_frowning2: da werden Fenster mit Montage nach RAL ausgeschrieben und in der Praxis werden diese HEUTE IMMER NOCH einfach nur ausgeschäumt :emoji_frowning2:
 

roland44

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Tja, manche Monteure montieren seit 30 Jahren Fenster. Heute noch genau nach der bewährten Methode von vor 30 Jahren. Schulungen sind was für Einsteiger. :emoji_slight_smile:
 

besugo

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Vieles durcheinander hier und leider sind auch die Angaben etwas dürftig.
Was zum Beispiel ist eine ungedämmte Wand? Wie dick ist die Wand, welche Materialien wurden verwendet, wie alt ist das Haus? Eine ungedämmte Wand 1920 sieht anders aus als 1935 oder 1950.

Die Verglasung der Fenster ist primär nicht der Grund für Schimmelbildung.
Der Anschluss der Fenster ohne die entsprechenden Anschlussbänder ist nicht Stand der Technik und somit mangelhaft.
Die Benutzung von Bauschaum ist meiner Meinung nach eine am Bau weit verbreitete Unart, die gerne von denen ausgeführt wird, die keine Ahnung von fachgerechter Ausführung haben. Es geht auch ohne Bauschaum – nur ist das dann handwerklich aufwändiger.

Im Moment ist es vermutlich so, dass Deine alten Fenster und Fensteranschlüsse so luftdurchlässig sind, dass der Mindestluftwechsel im Haus durch undichte Bauteile erfolgt. Damit einhergehend leider eben auch ein hoher Wärmeverlust!

Durch den fachgerechten Einbau der neuen Fenster werden sowohl Fenster als auch Anschlüsse zum Mauerwerk so dicht, dass diese "Automatik-Lüftung" wegfällt - die Feuchtigkeit wird nicht mehr abtransportiert und es kommt - wenn nicht ausreichend mechanisch oder händisch "nachgelüftet" wird - zu Schimmelbildung.

Die Notlösung sind Lüftungsschlitze in neuen Fenstern, die einen Luftwechsel (und eben einen Wärmeverlust) auch ohne Lüftung sicherstellen. Das ist allerdings paradox – auf der einen Seite sehr dichte Bauteile und Anschlüsse, auf der anderen „künstliche“ Lüftungsöffnungen, die diese Dichtigkeit teilweise wieder aufheben.

Die etwas realitätsferne Lösung ist regelmässige Stosslüftung per Hand - das allerdings auch im Winter und in der Nacht.

Die Lösung für Neubauten ist deshalb eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung. Für Altbauten spricht auch nichts dagegen – allerdings ist die Verlegung der Lüftungsleitungen hier oft schwieriger.

Was würde ich für mich selber machen?
Dreifachverglasung, Fugen mit Mineralwolle ausgestopft, Anschlussbänder (innen diffusionsdicht, aussen diffusionsoffen und regendicht), Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung einbauen, am Besten ein zentrales Gerät, wenn das zu aufwändig ist, dann Einzelgeräte raumweise (= dezentrale Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung). Je nach Berechnung der Oberflächentemperaturen Laibungen nachdämmen. Langfristig: Dämmung der Aussenhülle.

Grüsse
Markus
 

holznerd

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Hallo,

wie mein Vorredner schon sagte: Altbau ist nicht gleich Altbau. Ich sitze gerade in einem solchen mit 150 cm dicken Wänden (da würde mir wohl hoffentlich auch niemand eine Dämmung der Außenhülle empfehlen). Hier wäre mehr Information sicher angebracht.

Aus eigener Erfahrung zu den Fenstern im Altbau: Einbau nach dem Stand der Technik sollte wohl keine Frage sein. Die neuen Fenster in meinem Altbau wurden (vor ca. 15 Jahren) "reingepfuscht" im schlechtesten Sinne. Wenn ich mir Neumachen jetzt antun wollte und es nicht extrem viele Fenster wären, ich überlegte, ob ich mir nicht Kastenfenster anfertigen ließe (hmm, Konjunktiv...)
Jedenfalls ist die lichtdurchlässige Fläche (=Glasfläche) jetzt geringer als vorher. Es ist also etwas dunkler geworden. In diesem Zusammenhang wundert es, dass noch niemand erwähnt hat, dass 3-fach Verglasung deutlich mehr Licht "schluckt" als 2-fache. Wenn also das Gebäude nicht schon gut gedämmt ist bzw. das nicht in absehbarer Zeit geplant ist, dann würde ich zur 2-fach verglasten Variante raten. Da bringt schon allein die Dichtheit für die Wärmedämmung sehr viel.

So, jetzt hoffe ich, nicht zu sehr geknüppelt zu werden.

Beste Grüße
Alex
 

roland44

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Ganz meine Meinung. Zumal das 1.1er von heute einen wesentlich besseren Lichturchgang hat, als das von vor 20 Jahren. Es gibt übrigens Weissglass. Das ist nochmal lichtdurchlässiger.
Gruß Roland
 
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